Gripen NG, större spännvidd?

[Robert Westerberg]

Länken nedan visar en spännvidd på 8.6m. Vad jag vet så har 39A/B/C/D en spännvidd på 8.4m. Om detta stämmer vart ligger förlängningen? I vingroten eller vid vingspetsen?

http://i41.tinypic.com/29pvtd4.jpg

[Khensu]

Det figurerade någon skiss på nätet förut där man hade schematiska skisser på varandra, de olika versionerna uppifrån avritat. På dessa såg det ut som om hela planet mer eller mindre var "uppskalat". Hela konfigurationen med landningstället är väl ändrat?

Jag letar som attan, ska se om jag hittar bilden. Så svaret blir väl kortfattat:
Överallt är gripen NG förstorad. Alltifrån vingarea till dimensionerna på kroppen både på längden och tvären...
Just "gripen demo" är väl en försöksplattform som man har byggt. Men Gripen NG kommer att mer eller mindre vara en helt ny gripen-version.
"gripen demo" är antagligen bara en förlängd D-version?
(för att testa motorn och visa upp ett plan)

Men detta är bara ur minnet, jag letar bilderna på detta nu. Återkommer

EDIT:
Här är en bild där man väldigt tydligt ser att det är en helt ny geometri på kroppen och bredd på vingarna:
http://i41.tinypic.com/67obo7.jpg

Notera även infästningspunkterna och utforming av landningsstället!
Vad jag förstår för att öka på förmågan att bära mer bränsle internt. Motorn som man har valt är inte så otroligt mycket större än föregående, så jag tror inte det är den som krävt så omfattande ändringar.

[Emil Lindberg]

Här är en bild där man väldigt tydligt ser att det är en helt ny geometri på kroppen och bredd på vingarna:
http://i41.tinypic.com/67obo7.jpg

Nja, så enkelt kan man nog inte jämföra. Bilderna är ju tagna ur olika vinklar och ev. även från olika avstånd från objektet, därav kan fisheye-effekt påverka proportionerna på bilden.

Enligt specialupplagan av Gripen news har Gripen C (JAS 39C) och Gripen NG samma spännvidd, se följande länk sida 7 (eller 4 beroende på hur man räknar)
http://www.gripen.com/NR/rdonlyres/FCB6 ... _final.pdf

Det vore ju dumt att utan särskild anledning öka spännvidden så att man således inte skulle kunna använda friska vingar från demonterade JAS 39.
Ändringen av vingroten består väl "bara" i att man har gjort om huvudställsrummen till interna bränsletankar och förtjockat vingroten för att få plats med landstället.

[Robert Westerberg]

Alla CGI-bilder på Gripen NG visar en felaktig bild av den nya bulan. 39-7 har en något förlängd inre korda, CGI-bilderna visar inte detta, tyvärr. I framkant sträcker den sig nu nästan ända fram till den övre formationslyktan. Vingytan har blivit något större på 39-7.

Här är en bild som jämför den inre delen av vingframkanten. Vänster vanlig Grip, höger 39-7. Man har även "klippt" av en bit i bakkant på nosvingen så den får fritt spelrum och inte tar i huvudvingen. Denna modofiering är inte med på denna skiss.



Om den ökade inre kordan betyder att man knuffat ut vingen något vet jag inte. Om(jag är tveksam) det har skett en förlängning av spännvidden så är den ju inte drastisk, ~20cm bara.

Bortsett från vingytan så är luftintagen det enda som har blivit förstorat på 39-7. GE-F414 är något längre än RM12, men det är väl bättre att öka utrymmet framför motorn än att låta den sticka ut längre där bak. Längden på Saab's informationsblad har ju inte ändrats.

En bild på ett photoshopjobb, men det visar ändå den riktiga vingformen. Bilden ursprungligen tagen av Katushiko Tokunaga. Gripen International.



http://img.photobucket.com/albums/v486/ ... 1255852145
Denna bild visar var den inre delen av vingen slutar på en orginal-Grip.

[Khensu]

Jag måste säga att jag blir fundersam. Visst är det så att "Gripen Demo" är en förlängd Gripen D?

Medan Gripen NG är ett helt annat projekt?

Detta är väl inte helt enkelt att förstå, för själva syftet med "gripen demo" är ju att få fram budskapet att det är lätt att bygga om gripen för nya motorn och samtidigt ge sken av att vi inte kommer att behöva betala några stora pengar ur skattekistan för framtagandet av "Gripen NG"?
dvs att vi ska tro att: gripen demo = gripen NG
(När det i själva verket är ett mycket stort projekt, eftersom så mycket kommer att ändras)

Jag hävdar att "gripen demo" mycket riktigt är en förlängd gripen D, medan Gripen NG kommer få omfattande förändringar i i hela konstruktionen.

Men jag kan ha fattat detta helt fel, så därför frågar jag er som är mer kunniga.

[Robert Westerberg]

Nja, Gripen Demo (39-7 fd 39.803) är en demonstrator för den kommande Gripen NG. Gripen Demo testar de nya systemen för den framtida versionen. Någon förlängning är det nog ingen risk för. Inte nog med att det skulle göra det hela för kostsamt, det skulle förmodligen förstöra det noga uträknade samarbetet mellan nosvinge och huvudvinge.

[Karl Persson]

Jupp Demon är ombyggd på quick-n-dirty manöver för att få in funktion så som plats för den längre motorn och nytt landställ. Fortsätter NG-projektet mot en beställning så blir nästa steg att bygga "äkta" NG-prototyper och det är nog först då vi kan se hur det egentligen ska bli. Sen på det ska serie-tillverkningsmodell tas fram men de lär knappast skilja sig i någon betydande form. NG får bla en ny mittkropp.

[Karl Persson]

Detta är väl inte helt enkelt att förstå, för själva syftet med "gripen demo" är ju att få fram budskapet att det är lätt att bygga om gripen för nya motorn och samtidigt ge sken av att vi inte kommer att behöva betala några stora pengar ur skattekistan för framtagandet av "Gripen NG"?
dvs att vi ska tro att: gripen demo = gripen NG
(När det i själva verket är ett mycket stort projekt, eftersom så mycket kommer att ändras)

Tja bygga om och bygga om... det beror ju på från vilken vinkel man ser det hela. Om Regeringen i närtid beställer ett utvecklings och uppgraderingspaket till C/D innefattande förutom nya sensorer m.m även ett fortsatt designarbete på NG och sen om några år beställer konvertering till E/F så kan det lika väl betyda att man bygger en ny flygkropp men flyttar över dyra komponenter som radar och räddningssystem till den nya flygkroppen.

Man har ju faktiskt tidigare varit rätt bra på att sprida ut kostnaderna och ta tillvara på lämpliga delar se tex kostnaden för att ta fram 31 st C/D. Vid fullt pris skulle dom kostat kanske 12 miljarder men man fick det för drygt 3 och spritt över ca 6 år. Avsatt 500 miljoner per år från anslagsposten alltså. Inom redan befintliga anslagsramar.

E/F skulle såklart bli dyrare då även en ny motor och annat mer nytt krävs. Men förmodligen kan man klara det antingen utan utökade anslag från det som ofta kallas vidmakthållande av Gripensystemet eller så med tämligen små extra anslag. Frågan är nog snarare om det konkurrerar ut något annat material vi behöver inte om det kostar skattebetalarna mer...

[Khensu]

Med norrmännens krav i åtanke, om att Sverige skulle vara med och dela på kostnaden för Gripen NG så tror jag det kommer att kosta ordentligt. En ny kropp med helt nytt landningställ. Omarbetning av radarsystemet, samt helt ny motor...
Varför skulle norrmännen kräva att vi skulle vara med och betala för Gripen NG om det projektet redan är finansierat. Det går inte ihop.

Skulle inte tro att det blir billigt. Inte en chans att gripen NG ryms inom nuvarande budget för ombyggande av A/B till C/D .Gripen Demo har ju tagits fram för att skapa opinion för ett byggande av Gripen NG, ett projekt som definitivt skulle stärka gripen på den internationella marknaden. Och när en stat ber en annan stat om löften för investeringar pratar man oftast om flera miljarder.

Givetvis kommer vi att få slanta från skattekistan för Gripen NG, även om den bara ska på export. Visst är de duktiga på SAAB, men altruister är de inte. Svenska försvarsmakten har dessutom ställt sig tvekande till Gripen NG. Flygvapnet vill säkert ha den, försvarsmakten vill det förmodligen inte. Med de underskott de dras med har de helt enkelt inte råd.

Nu har det iof inte med spännvidden att göra, men det skulle vara intressant om vi kunde reda ut skillnaden mellan gripen demo och hela det projektet med gripen NG.
Jag hävdar att gripen NG är något helt annat, mer eller mindre en helt ny gripen.

[Karl Persson]

Med norrmännens krav i åtanke, om att Sverige skulle vara med och dela på kostnaden för Gripen NG så tror jag det kommer att kosta ordentligt. En ny kropp med helt nytt landningställ. Omarbetning av radarsystemet, samt helt ny motor...
Varför skulle norrmännen kräva att vi skulle vara med och betala för Gripen NG om det projektet redan är finansierat. Det går inte ihop.

Helt fel uppfattat.

Därför går det inte ihop.

[Khensu]

Man har ju faktiskt tidigare varit rätt bra på att sprida ut kostnaderna och ta tillvara på lämpliga delar se tex kostnaden för att ta fram 31 st C/D. Vid fullt pris skulle dom kostat kanske 12 miljarder men man fick det för drygt 3 och spritt över ca 6 år. Avsatt 500 miljoner per år från anslagsposten alltså. Inom redan befintliga anslagsramar.

Det är ju inte helt rätt. Beslutet gäller en ökning av anslaget från 41 100 000 000kr till 45 250 000 000kr, dvs ett tillägg på 4 100 000 000kr på ett tidigare beslut. Beräkningarna blir komplicerade då man inte exakt har angivit vad som kostar vad.
Redan i det tidigare anslaget som låg på drygt 41 miljarder så låg det många investeringar i gripensystemet. Posten gäller totalt konvertering av alla ädre A/B samt ett nytt luftvärnsrobotsystem till visbyklassen, vad jag kan se ur riksdagens papper.

Gripen NG är inget litet projekt, och som brukligt är kommer det att bekostas av skattebetalare. Men det är ju helt i sin ordning, för det är ju så det fungerar med krigsmakter.

Gripen NG kommer inte på något sätt att rymmas inom något befintligt anslag. Det måste fattas ett riksdagsbeslut på detta.

Givetvis skulle jag bli överlycklig om vi bestämde oss för att bygga Gripen NG, men jag inser att det är många skattemiljarder som ska betalas innan vi har Gripen NG på divisionerna.

[Karl Persson]

Ja det är klart att det blir riksdagsbeslut. Det gäller för alla större materialbeställningar även om de betydligt mindre än NG. Det har inte med anslagsramarna att göra. Beslut krävs oavsett om pengarna finns inom ramarna just för att pengarna skulle eventuellt kunna användas till något annat materiel. Tex fick Försvaret inte köpa C-17 trots att man hade nog med pengar, regeringen ansåg att det var bättre att gå med i SAC så materialbudgeten kunde reduceras. Ramarna har inte höjts, faktum är att Regeringen har sänkt materialbudgeten ordentligt samtidigt som man köpte in REMO till C/D inom befintliga ramar. Att titta på anslaget för hela totalförsvaret är irrelevant.

Avseende NG så är Gripens avioniksuppgradering redan till betydande delar finansierad. Inklusive utveckling av den nya radarn som kommer flyga inom några dagar. Mjukvaruuppdateringar följer på det. Betydande delar av komponenter för nya lösningar är operativa redan idag inom SAAB och andra leverantörer. Missilvarningssystemet tex. Motorn flyger även den. NG-markriggen är ihopkopplad och körs för fulla muggar.

Norge skulle inte delfinansiera utvecklingskostnaden. Däremot skulle dom få vara med och delta i utveckling som en del av motköpet.

Det nya med NG som går utanför långtidsplaneringen och redan finansierat för vidmakthållande av Gripensystemet handlar alltså om att ta fram en serie-produktionsfärdig flygkropp och i det avseendet skall några nya kroppsdelar tas fram. central mittkropp, bakkropp m.m. Designarbetet är finansierat och Demon ligger som grund.

Gripen uppgraderas löpande och du kommer få se fler beställningar från FMV till SAAB på nya system innan vi beslutar om att köpa E/F. Att tex utrusta 60 st C/D med AESA radar är tex inte bortkastade pengar om vi i framtiden skall anskaffa "NG". Och Skattebetalarna kommer inte betala mer för NG utöver vad Försvaret kostar idag. Som jag sa innan så handlar det om materialprioriteringar. Däremot kan du argumentera för vilka andra materialsystem du hellre vill se men att det kommer kosta skattebetalarna mer är fel uppfattning.

[Karl Persson]

Hämtade upp det här också för att med källa klargöra att pengarna för Handlingsplan Gripen fanns inom ramen för materialanskaffning och att man begärde Riksdagens bemyndigande att beställa den:

Utökat beställningsbemyndigande 2007

En handlingsplan för vidmakthållande och vidareutveckling av JAS 39 Gripen
har utformats av Försvarsmakten och medel för detta ingår i den
långsiktiga materielplanen. Handlingsplanen består dels av en ombyggnad
av 31 stycken JAS 39 A/B till JAS 39 C/D åren 2007–2013, dels av ett
demonstratorprogram åren 2007–2010 som syftar till att kartlägga och
utgöra grund för framtida möjliga beslut om vidareutveckling.

http://www.riksdagen.se/webbnav/?nid=33 ... F%C3%B6U2y

[Khensu]

Egentligen anser jag att de är för försiktiga och avvaktande på regeringsnivå.

De ska lägga en order på Gripen NG redan idag, klargöra ordentligt att vi ska ha den.
Inte försöka smyga med den i några anslag för materialanskaffning i försvarsmakten.
Försvarsmakten har svårt redan idag med verksamheten, det behöv mer pengar.
Gripen NG kan inte bli en gökunge i försvarsmaktens trasiga budget, alla partier har ju insett att vi har gjort ett antal felaktiga beslut inom försvarspolitiken. Vi hade en försvarsminister som avgick av det skälet att han ansåg att han kunde inte ställa upp på mer neddragningar. Alla visste att Mikael Odenberg hade rätt i sak, mer pengar gavs försvarsmakten. Men man valde att släppa han, det hade varit mer rakryggat att säga öppet offentligt att han hade rätt.


Ta ett beslut om långsiktig finansiering, så det blir lättare för SAAB att jobba målinriktat.
Jag resonerar bara såhär: Om man redan idag lägger ut anbud på Gripen NG för flera nationer så ska ju vi ha den först, svenska Piloter ska inte ha andrahandssorteringen.

[Robert Westerberg]

svenska Piloter ska inte ha andrahandssorteringen.

Visst borde det vara så. Tyvärr är vi svenskar alldeles för duktiga på att sätta andra främst. Inget fel i det kanske, men det blir tråkigt i längden. Det är väl jantelagen som är i farten,, som vanligt.

Gripen NG må kosta men vi får ju något för det. Inte bara ett effektivt flygplan. Jag tänker på alla de spinn-off effekter som kommer till. Vad skulle hända med våra ungdomar om dom inte kunde köpa nya superavancerade mobiltelefoner från Ericsson!

God forbid!

[Håkan Dackegård]

Robert, Gripen NG har större spännvidd men vingarna är desamma och har bara flyttats ut litet
Det ordnar sig nog med telefonerna också

[Emil Lindberg]

Trots att några försäljningskontrakt ännu inte skrivits under tänker Saab Aeronautics börja bygga nästa generations Gripenplan nästa år, uppger tidningen Ny Teknik i sitt senaste nummer.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=5159268

http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... 496334.ece