Svenska Draken i reserv för Finland

[Bengt Ekbladh]

Sverige lagrade jaktplan för finska piloter

>>Finland utbildade under 1970-talet betydligt fler stridspiloter än vad flygvapnet behövde i fredstid.
Om Sovjet anföll skulle de finska piloterna utrustas med svenska Draken-plan och sättas in i striderna.
Lösningen blev att Sverige lagrade ett stort antal Draken-plan, som annars hade gått till skrotning,
samtidigt som Finland utbildade fler stridspiloter än vad landet hade bruk för.
Överskottet på piloter i Finland och på jaktplan i Sverige var ingen slump.>>

http://www.hbl.fi/text/utrikes/2011/3/24/d60950.php#
Verkar inte funka numer (2011- 07 )
försök med::

http://hbl.fi/nyheter/2011-03-24/avsloj ... ka-piloter



Finns uppgifter om hur många piloter Finska Flygvapnet utbildade årligen den tiden?

Om "lagrade" plan bör det ju röra sig om 35B och ev. 35D något senare.
Finns uppgifter om hur många och hur länge?

Är det någon substans i påståendet tro?

Bengt

/Tog mig friheten att dela tråden - detta är nytt ämne / SE Jönsson

[arne wallen]

Hej
Dåvarande kommendören för finska försvarsmakten Jaakko Valtanen har bestyrkt påståendet i en intervju, likaledes chefen för huvudstaben Ermei Kanninen, detta enligt Hufvudstadsbladet 24 mars.Piloter utbildades över behovet med tanke på att köpa fler Draken från Sverige om ryssland skulle anfalla och försöka inta Helsingfors.Likaledes iordningställdes en större mängd artilleri med besättning för försvaret av Åland.
Nån grund finns.
mvh.aw

[Bengt Ekbladh]

Beträffande Drakar , så stod det i pressen några år in på -70-talet
att 80st. Drakar skulle placeras i malpåse pga. nerdragningar.

Det torde främst rört 35B då F18 Tullinge skulle indras beträffande flygande förband.
Naturligt fanns det inte 80 35B , då bara 73 byggts och minst 18 havererat eller redan sålts till Finland.
Men på F18 fanns bara 2 div. flygande till 1974 , samt en div. på F10 Ängelholm till ca 1971.

Ca 40 J 35B "fanns kvar" till ca 1976/77 innan kassering, om man får tro tabellerna !

Beträffande J 35A fanns 2 div vid F16 Uppsala till ca 1976 och de flesta kasserades 1977, några kvar till 1979.
Här bör en del varit "i reserv" ! ( 10-15 kanske?)
Om J 35D kan sägas att under 70-talet var 4st. div operativ vid F4 o F21 med ca 70 plan tom 1980 och vidare.

Så, enligt vad jag ser fanns tidvis ett visst "överskott" att tillgå för Finland.

Om vi även ser på J 35F så har jag sett en uppgift att Flygvapnet först ville "köra slut" på 35F1 och spara på 35F2
Då är vi inne på 80-talet och som alla vet resulterade det i modden till 35J, men reserven kan sägas ha funnits
ett tag för eventuell "hjälp" om det behövts.

Vad säger ni, kan resonemanget stämma någorlunda eller?
mvh Bengt

[Bengt Ekbladh]

Hittade detta i ett annat forum

>>Flygvapnets tekniska skola i Halli utbildade 400 flygtekniker per år,
vilket är en ganska imponerande överkapacitet med tanke på antalet flygplan >>

(kan någon bekräfta?)

Finns uppgifter om antalet utbildade Finska (Draken) piloter ?

Bengt

[Bengt Ekbladh]

Har det inte framkommit några ny data / uppgifter i ämnet?

Sverige lagrade jaktplan för finska piloter

mvh Bengt

[Bengt Ekbladh]

Hej.
Ett kanske lite udda inlägg, men som kanske belyser lite om sammarbetet Sverige-Finland.

Flygvapnet beställde 30/6 1936 Ett ex av (B3) Junkers Ju86A-1K.
Det skulle bla vara utrustat med 4 bombställ av modell Heber SAC250/VIII (för 1, 1O och 50 kg bomber)

Ett bekymmber uppstod, då de bomber som fanns i Sverige inte passade i magasin typ Heber.
Våra var smalare och längre än de Tyska bomberna och skulle inte gå att lasta in underifrån.

Ett annat bekymmer var att , om man skaffade en ny bombtyp , så skulle den standardtyp som också använes av
Finland frångås, vilket ansågs vara ett stort problem

För Sveriges del utbyttes bombmagasinet till ESAC/VIII för Tyska 250 kg bomber.
Nya Svenska bombtyper utvecklades och fastställdes 1938 som
50kg och 250 kg minbomb/37 samt 12 kg sprängbomb m/37

Hur sammarbetet med Finland utvecklades framgår ej ( hämtat ur B3 boken // L Andersson)

Skaffade tex. Finland ovannämnda bombtyper?

Bengt

[Bengt Ekbladh]

Det verkar ju vara ett svalt intresse på detta forum för frågan.
Däremot något mer på andra.

Måste påminna om vad tidningen skrev i början:::

Sverige lagrade jaktplan för finska piloter
>>Finland utbildade under 1970-talet betydligt fler stridspiloter än vad flygvapnet behövde i fredstid.
Om Sovjet anföll skulle de finska piloterna utrustas med svenska Draken-plan och sättas in i striderna.
Lösningen blev att Sverige lagrade ett stort antal Draken-plan, som annars hade gått till skrotning,
samtidigt som Finland utbildade fler stridspiloter än vad landet hade bruk för.
Överskottet på piloter i Finland och på jaktplan i Sverige var ingen slump.>>

http://www.hbl.fi/text/utrikes/2011/3/24/d60950.php#

Man kan ju undra om man inte eg. menar 80-talet?

Numera finns även uppgift om hur många Draken piloter Finland utbildade totalt.
Väljer att inte uppge antalet , då jag inte sett någon bekräftelse!

Bengt

[Bengt Ekbladh]

Sökte en bekräftelse på antalet Finska utbildade Drakenpiloter
och det var rätt enkelt.

Bara att slå upp sid 121 i

Saab 35 Draken in Finnish Air Force // Jyrki Laukkanen(den har du väl?)

>>Ilmavoimissa sai Draken-koulutuksen kaikkiaan 196 ohjaajaa. Koneella lentäneitä kertyi tilastoihin kaikkiaan 276 henkilöä.
(sen kommer mer Finska som inte verkar vara helt översatt till Engelska !)

Den Engelska texten säger:
A total number of Draken trained pilots in the Finnish Air Force was 196.
In addition to them , a total number of 80 persons flew the aircraft as a crew member.

OM denna grupp (80st.) sägs::

En del av denna grupp var piloter, som flew only with the two-seaters, but never qualified to fly the Draken solo.
A typical pilot in this category was a student test pilot, who flew the 2- sitsarna from the front seat as part of the training ,
but never soloed.
Författaren tillhörde denna grupp.
Besides pilots this group included technical personell, who got rides in the back seat as a crew member.

Nu kommer vi till bedömningen:Är 196 pilotutbildade en överkapasitet med hänsyn till en tidsperiod av nästan 30 år?
Med en flygplan flotta av så småning om 50-talet plan?

ELLER menar man att de andra ca 80 st. var överutbildningen ?

HUR många piloter skulle vårt Flygvapen utbildat för detta antal Drakar (ca 50 st,) under nämnda tidsperiod ?

Finns någon substans i påståendet om överutbildning ? , eller något uppblåst ????????


mvh Bengt

[Bengt Ekbladh]

Frågan verkar ju vara "död" !

Finns det verkligen ingen vidare reaktion?

Var 196 utbildade Draken piloter en "överkappasitet???

Bengt

(nu har jag inte läst boken, men...ett PR-jippo frågas?)

[Fredric Lagerquist]

(nu har jag inte läst boken, men...ett PR-jippo frågas?)

PR-jippo??? Kanske läge och läsa boken? suck

.

[Bengt Ekbladh]

(nu har jag inte läst boken, men...ett PR-jippo frågas?)

PR-jippo??? Kanske läge och läsa boken? suck
.

Tack Fredric för att du delger detta.!
Mycket informativt angående frågan.Jag citterar ofta texter i böcker som inte alla´kanske har tillgång till
OCH jag har aldrig fått någon Negativ reaktion på detta !

Jag är väl något naiv när jag tror att många svar kan leda fram till "målet" !

Du Fredric kan vara övertygande att jag hittar/finner det såsmåningom men om man vill verka i nutid
(o boken är utgiven sen ett tag) !!!
så kanske du till och med har information om Finska FV flygtimmar genom åren
Bengt
Frågan var ju om Finska FV Överutbilldade Drakenpiloter , utöver normal tjänst
Bengt

[Lennart A]

Frågan verkar ju vara "död" !

Finns det verkligen ingen vidare reaktion?

Att du inte får svar beror endera på att ingen vet eller att den som eventuellt vet inte besöker forumet.

Var 196 utbildade Draken piloter en "överkappasitet???

Bengt

(nu har jag inte läst boken, men...ett PR-jippo frågas?)

För står inte vad du menar med PR-jippo.

Normalt sparade flygvapnet övertaliga flygplan en tid innan de kasserades eller såldes. Jag har aldrig i något arkivmaterial stött på uppgiften att några i Sverige lagrade flygplan skulle vara avsedda för Finland. Jag antar att du i stället borde leta upp ett finskt forum, om det finns ett sådant, för din fråga om utbildning av finska piloter.

Lennart A

[Carl-Fredrik Geust]

Lennart A:s sakliga svar inspirerar till ett par kommentarer.

Den "sensationella" uppgiften om lagrade Drakar för ev. insats i Finland har diskuterats rätt försiktigt i Finland, och påfallande är att sgs. inga tidigare flygvapenofficerare (som ju borde veta...) har deltagit i diskussionen, utan olika synpunkter och spekulationer har framlagts endast av icke initierade infanteriofficerare osv.

Ett faktum som t.v. inte har beaktats är att de svenska Drakarna skulle ha varit "blinda hönor" i Finland på grund av att avionik och stridledningssystem, frekvensband osv, på de finska Drakarna var utbytta (dels innan leverans till Finland, vissa komponenter såldes inte till landet "i öster"; dessutom bytte man I FINLAND dessutom också vissa andra elektroniklådor!). Denna intrikata omständighet har så vitt jag vet inte undersökts vidare. Eftersom insats av svenska Drakar i Finland med all sannolikhet har diskuterats på hög nivå i alla tysthet, är så vitt jag kan se två varianter möjliga:

1. Behövligt antal av "finska" avioniklådor bör också ha varit lagrade för att snabbt göra de svenska Drakarna i malpåse kompatibla med det dåvarande finska stridsledningssystemet,

2. eller så hade man i Sverige en modern insats av F19-typ i tankarna. I så fall skulle den extra pilotresursen inte ha funnits i Finland, utan i SVERIGE. I en krissituation skulle då ett fullständigt och autonomt Draken-förband av F19-typ (dvs omfattande inte enbart leverans av flygplan, utan också piloter och markpersonal, samt tillförsel av drivmedel, ammunition, reservdelar och övrigt underhåll) ha insatts i Finland! I detta fall skulle "F19-Drakarna" åtminstone vid de första insatserna letts från stridsledningscentraler i Sverige!

En helt annat sak är ju hur flygdugliga de lagrade Drakarna skulle ha varit - som bekant åldras vissa kritiska komponenter så länge som klockan tickar, oberoende av användning!

Jag rekommenderar Bengt att fråga vidare på flightforum.fi, som har ett mycket aktivt underforum om flyghistoria (visserligen sgs. helt finskspråkigt), men ställ de intrikata frågorna på engelska, så skall det väl komma svar!

Se: http://www.flightforum.fi/forum/index.php (innehållsförteckning), och http://www.flightforum.fi/forum/index.p ... 115.0.html (flyghistoria).

Anvisningar mm. kan ju lämpligen översättas med hjälp av Google- eller andra översättningsprogram.

[Lennart A]

Kan tillägga att J 35B utgick ur krigsorganisationen 1972 och 1973 och ett 40-tal flygplan fanns sedan uppställda till 1976/1977 då de kasserades. Enligt ursprungliga planer så skulle de ha överförts från F 18 (som lades ned) till F 17 när den flottiljen ombeväpnades från attack till jakt, men F 17 fick i stället J 35F.

Lennart A

[arne wallen]

Träffar Valtanen dåvarande komendör för hela försvarsmakten i finland efter några veckor, frågar då av honom om ämnet.Vet ju inte vad han kan berätta men enligt tidningen Hbl var han medveten om situationen och medgav även detta i intervjun.Tyvärr fiinns det ju planer som aldrig berättas offentligt, detaljer och antal kanske inte ens finns upptäcknade.
Vi vet ju alla, hoppas jag, att det finns ärenden inom försvarsmakten som inte diskuteras offentligt.Om man har 30 flygplan över som exempel, hur många kan man tänka sig fungerar aktivt?
Historia är ju en mycket flytande berättelse om tiden som skrivaren lever i.
Dagböcker mm. är ju en persons åsikt om saken, samma med flygdagböcker, krigstid nedskrevs bara det som hörde till den officiella delen.
Flygningar och planer gjorde som aldrig dokumenterades, är aldeles säker på att olika planer uppgjordes vilka aldrig dokumenterades land emellan.Många intressanta planer har försvunnit under årens gång.Över min lilla kobbe har mången svart tvåmotorig flugit, ibland såg man snabba ljusa sträck över himmelen, dåtida försvarsanläggningar kunde inte observera annat än små blip på radaren, om ens det.
Vi får bara leva med att vi inte vet allt.

[Carl-Fredrik Geust]

General Jaakko Valtanen (alltså tidigare kommendör för Finlands försvarsmakt) hör till den grupp av infanterieofficerare jag hade i tankarna, och som inte nödvändigtvis var medveten om alla (flyg-)tekniska begränsningar gällande ev. insättning av lagrade Drakar i Finland... men fråga för all del vad han kan och vill berätta! Han bör i varje fall ha varit en synnerligen central beslutsfattare då det begav sig!

[Bengt Ekbladh]

Vilket överkapacitet talar vi om egentligen?
I Saab 35 Draken in Finnish Air Force // Jyrki Laukkanen ,från 2006
sägs::
>>Ilmavoimissa sai Draken-koulutuksen kaikkiaan 196 ohjaajaa. Koneella lentäneitä kertyi tilastoihin kaikkiaan 276 henkilöä.

Den Engelska texten säger:
A total number of Draken trained pilots in the Finnish Air Force was 196.
In addition to them , a total number of 80 persons flew the aircraft as a crew member.
OM denna grupp (80st.) sägs::
En del av denna grupp var piloter, som flew only with the two-seaters, but never qualified to fly the Draken solo.
A typical pilot in this category was a student test pilot, who flew the 2- sitsarna from the front seat as part of the training ,
but never soloed.Författaren tillhörde denna grupp.
Besides pilots this group included technical personell, who got rides in the back seat as a crew member.>>

Om man gör en liten jämförelse; Finland kontra Danmark.
Båda hade ca 50 Drakar.
Finland använde Draken i ca. 28 år, Danmark ca 24.
Finland hade 5 skol-Drakar, Danmark 11 st.
Finland hade ca 74000 flygtimmar, Danmark nära 144000 tim.
Om nu siffran 196 utbildade piloter stämmer för Finland, någon som vet antalet för Danmark som jämförelse ??

Bengt

[Jakob Wedman]

Idén att Finland skulle haft möjlighet att vid krigsfara förvärva ytterligare svenska jaktflygplan är inte ny. Från boken Cold Will (1988) av Tomas Ries:

The Air Force Organisation
[...]
It is also important to note that the reserves include more trained pilots than are required for the interceptor forces. It is therefore possible rapidly to increase the interceptor forces (with MiG-21 or Draken) if necessary. This gives a partial explanation for the large number of jet trainers. (s. 345)

[Bengt Ekbladh]

Idén att Finland skulle haft möjlighet att vid krigsfara förvärva ytterligare svenska jaktflygplan är inte ny. Från boken Cold Will (1988) av Tomas Ries:

The Air Force Organisation[...]
It is also important to note that the reserves include more trained pilots than are required for the interceptor forces. It is therefore possible rapidly to increase the interceptor forces (with MiG-21 or Draken) if necessary. This gives a partial explanation for the large number of jet trainers. (s. 345)

Någon konstig! frågeställning.
Många påstår att en "överutbildning" skett av piloter, dock utan att vilja påvisa det i mängd / antal ?
Enda siffran (196) tog jag ur en Finsk bok (författaren får stå för faktat!)

Vad jag sett finns ingen jämförelse mellan Draken användarnas utbildningar i de länder som brukade Draken.!
Det finns ju ingen mening att föra en debatt om inte siffrorna redovisas , eller?

mvh Bengt

[UrbanFredriksson]

Det finns ju ingen mening att föra en debatt om inte siffrorna redovisas , eller?

Jodå, för beroende på hur man använder sina jaktplan påverkas chanserna att piloterna kan överleva sina flygplan för att flyga en annan dag.
Moderna jakt- och luftvärnsrobotar siktar ibland på pilotens huvud, men det var inte standard då.

[Bengt Ekbladh]

Det finns ju ingen mening att föra en debatt om inte siffrorna redovisas , eller?

Jodå, för beroende på hur man använder sina jaktplan påverkas chanserna att piloterna kan överleva sina flygplan för att flyga en annan dag.
Moderna jakt- och luftvärnsrobotar siktar ibland på pilotens huvud, men det var inte standard då.

Nu hänger jag inte med!
Hur ""Moderna jakt- och luftvärnsrobotar siktar ibland på pilotens huvud.....""
Fattar jag inte har att göra med "Finska Flygvapnets Överutbildning av Drakenpiloter " ????????

Kommer man med ett påstående , bör detta vara underbyggt !?

SAKNAR Fakta , men det kan ju tydligen Ingen åstadskomma, PR-jippo skrev jag ovan ?!?
Tror i och för sig på påståendet, men , var är faktat?

mvh Bengt

[UrbanFredriksson]

Nu hänger jag inte med!

Trist.
Finns det nån annan som bättre kan förklara att man, i ett krig där flygplan skjuts ner, kan ha nytta av fler flygplan även om man inte också skaffar proportionellt fler piloter om piloterna har en rimlig chans att överleva en nerskjutning och återvända till en flygbas?

[Fredrik Lager]

Nu hänger jag inte med!

Trist.
Finns det nån annan som bättre kan förklara att man, i ett krig där flygplan skjuts ner, kan ha nytta av fler flygplan även om man inte också skaffar proportionellt fler piloter om piloterna har en rimlig chans att överleva en nerskjutning och återvända till en flygbas?

Jag tycker nog att du förklarat det alldeles utmärkt Urban!
Och detta utan att använda överdrivet mycket frågetecken eller utropstecken

Det är väl egentligen ganska logiskt att ha fler flygplan än piloter? Om ett flygplan blir skadat eller nedskjutet under strid, och piloten överlever, är det väl en ganska god tanke att det finns fler flygplan så att han, när omständigheterna så bjuder, kan hoppa i ett nytt och flyga iväg istället för att han ska behöva sitta på en sten i skogen och vänta på att man ska reparera hans flygplan, eller ännu värre, vänta på att flygplansfabriken ska bygga ett nytt åt honom?

[Erik]

Visst flygplan behövs för att ersätta nedskjutna. Det behövs också tillräckligt med flygplan för att täcka upp för att en del repareras.
Men dygnet har som bekant 24 timmar så för att hålla de luftvärdiga maskinerna i luften så mycket som möjligt lär det behövas flera piloter som delar på samma maskin.

Någon som vet vilket förhållande förare/flygplan som egentligen är optimalt?

Vet inte om man egentligen kan räkna med att nedskjutna piloter lyckas ta sig tillbaka till sina förband och dessutom är i skick att bedriva fortsatt flygtjänst. Några lär dessutom förolyckas på annat sätt än i flygplanet. Några kommer ådra sig skador som gör att de är borta från flygtjänsten en kortare tid. Några kommer inte flyga utan tjänstgöra i staber.

[Bengt Ekbladh]

Nu hänger jag inte med!

Trist.
Finns det nån annan som bättre kan förklara att man, i ett krig där flygplan skjuts ner, kan ha nytta av fler flygplan även om man inte också skaffar proportionellt fler piloter om piloterna har en rimlig chans att överleva en nerskjutning och återvända till en flygbas?

Ja...vad säger man?
Självklart eller hur.
MEN handlar frågan om det?
Har du läst ursprungs frågan eller glömt det:

>>Finland utbildade under 1970-talet betydligt fler stridspiloter än vad flygvapnet behövde i fredstid.
Om Sovjet anföll skulle de finska piloterna utrustas med svenska Draken-plan och sättas in i striderna.
Lösningen blev att Sverige lagrade ett stort antal Draken-plan, som annars hade gått till skrotning,
samtidigt som Finland utbildade fler stridspiloter än vad landet hade bruk för.
Överskottet på piloter i Finland och på jaktplan i Sverige var ingen slump.>>

http://www.hbl.fi/text/utrikes/2011/3/24/d60950.php#

Finns uppgifter om hur många piloter Finska Flygvapnet utbildade årligen den tiden?

Jag "hittade" antalet 196 piloter.
Och har därefter frågat om antalet är rimligt/orimligt, men ingen veta.
PÅståendet får författaren till boken stå för.

Är inte det tydligt nog får du läsa tråden från Början!


PS >>detta utan att använda överdrivet mycket frågetecken eller utropstecken >>
Sådanna kommentarer berikar verkligen frågan, eller hur???????? DS

Bengt