Schweiz + norska tankar om Gripen

[Thomas Åkerblad]

I Schweiz går snart sista ronden om vilket plan som ska väljas. Basler Zeitung har en intressant artikel om detta på länken nedan:

Intressant är också kommentarerna om Gripen samt vad en annonym norsk general säger om Gripen (i slutet av citatet):

Weniger leistungsstark
Mit nur einem Triebwerk ist der Gripen des schwedischen Herstellers Saab weniger leistungsstark als seine Konkurrenten Rafale und Eurofighter, dafür ist sein Kaufpreis tiefer. Der technische Abstand muss nicht zwingend ein Nachteil sein, gibt es doch Experten, die den Gripen für schweizerische Bedürfnisse als völlig ausreichend einstufen. Moderne Gripen sind in Schweden, Thailand, Tschechien, Ungarn und Südafrika im Einsatz. Als Hauptnachteil des Flugzeugs gilt in Fachkreisen, dass sein Hersteller Saab zu klein sein könnte, um als unabhängiger Flugzeughersteller langfristig zu überleben. Diese Befürchtung hat zuletzt auch ein norwegischer Luftwaffengeneral in einem Interview mit der «Basler Zeitung» geäussert, nachdem sein Land auf den Kauf neuer Gripen verzichtet hatte. Auch bei den Lebensdauerkosten habe das schwedische Kampfflugzeug schlecht abgeschnitten. Denn aufgrund der geringen Stückzahl des Gripen New Generation müsse man für künftige Updates und Weiterentwicklungen mit hohen Kosten rechnen, erklärte der norwegische General.

Länk till artikeln: http://bazonline.ch/schweiz/standard/Po ... y/17131363

/Thomas Å

[Åba]

Skulle jag, som inte behärskar tyska, kunna få en översättning?
Bitte

[Jörgen]

Skulle jag, som inte behärskar tyska, kunna få en översättning?
Bitte

Kortversion: "Gripen är billig och tillräckligt bra, men tillverkaren Saab är för liten för att överleva i längden."

Undrar om cirkusen kring biltillverkaren Saab "smittat av sig"?

MVH/ Jörgen

[Åba]

Tack, Jörgen!

Förresten, "tillverkaren Saab är för liten för att överleva i längden"?
Snacka om konstig analys, Saab har ju "överlevt" sedan innan WW2!!!
Hur många tillverkare kan skryta med det?

[LPI-Observer]

Ja,det verkar vara en jäkligt konstig analys Mvh David

[Christer Sidelöv]

Jag ser inget "konstigt" i att analysera framtiden baserat på just nu rådande omständigheter! Vad SAAB gjorde för 50-70 år sedan eller senare blir då helt orelevant!

[LPI-Observer]

Undrar vad dom menar med "överleva i längden"? 10,20,30 år?? Får väl hoppas på typ Kroatien,Bulgarien istället.... Mvh David

[Åba]

Jag ser inget "konstigt" i att analysera framtiden baserat på just nu rådande omständigheter! Vad SAAB gjorde för 50-70 år sedan eller senare blir då helt orelevant!

Nähe, så du tror inte att 50-70 års erfarenheter är värt nånting vid framtida utveckling/tillverkning/försäljning/marknadsföring?
DET kallar jag också för en konstig analys...

Om fler nationer lägger politik och prestige åt sidan, och tar sitt förnuft tillfånga så ser dom nog att Gripen-systemet är synnerligen prisvärt och konkurrenskraftigt. Det är min egna, högst ödmjuka och lekmannamässiga, analys.

[Christer Sidelöv]

Så var det då kunderna till Saab 2000 som tänkte att "Eftersom SAAB byggde Sk 14, B 5 och B 3 för vääääldigt länge sedan så måste de garanterat finnas kvar med full support i 100 år till. Därför är det ingen fara för framtiden för 2000!" Vi vet hur det gick! Det är en sak att vara flyghistorisk nostalgiker som oss och vara stolt över en lång och trogen utveckling och tillverkning, men om man tänker slänga ut en miljard eller flera i nån valuta i nutid så bedömmer man nog mer närliggande faktorer. Och då är den krassa verkligheten om storleken på Saab Aircraft just nu och dess tänkbara framtid inte så lysande, oavsett att man på 50-talet hade så mycket att göra att man var tvungen att lägga delar av tillverkningen utomlands. En analys bygger på nutid och tänkbar framtid och inte att SAAB var först med att exempelvis serietillverka katapultstolar för 65 år sedan! Än en gång, lägger man därför nostalgin åt sidan och är mer nutidsrealist så blir deras analys och oro mer förståelig!

[Åba]

Jag köper ditt resonemang till viss del, även om du hänvisar till ett av de mer extrema "problembarnen" (Saab 2000).
Samtidigt ska man ju tänka på att det sitter många politiska beslutsfattare med i en sån här process (Schweiz och deras upphandling av stridsflyg),
och de har oftast, i bästa fall, tveksam uppfattning om tekniska flygsystem och deras framtidspotential.
Hur många gånger har inte den svenska flygindustrins exportförsök fått ett "nej tack" pga politik, trots bevisad kompetens och teknisk långsiktighet?
F.ö. så har ju Saab (flygtillverkaren) uppvisat en massiv vinst de senaste åren, till skillnad från den (numera) tragiska biltillverkaren Saab.
Det är nog vanligt förekommande att folk, i allmänhet, blandar ihop de två företagen och jag tror nog att Jörgen, här i tråden, är nära sanningen med frågan: Undrar om cirkusen kring biltillverkaren Saab "smittat av sig"?

[Danne]

Jag håller med Christer.

Det finns just nu för många producenter av stridsflygplan. Det kommer det inte göra om 10-15år. Matematiken går inte ihop och det är producenterna medvetna om. Lockheed sticker tex inte under stolen med att en del av F-35:ans stora mål är att en gång för alla knäcka till jaktplansmarknaden. Kina kommer in sent i matchen (J-7/J-10 osv) men kommer ha påtagliga politiska och ekonomiska muskler i områden där västvärldens politik inte nått fram/fungerar (Afrika, delar av Asien osv).

Några kommer att gå ihop, andra kommer gå under eller göra annat och där har inte tidigare meriter särskilt mycket med utgången att göra.

[Åba]

Lockheed sticker tex inte under stolen med att en del av F-35:ans stora mål är att en gång för alla knäcka till jaktplansmarknaden.

Ja, om dom inte "knäcker" sig själva med det där mastodont-projektet först...

[Christian S]

Översättning: Mindre kraftfull
Med bara en (jet)motor är Gripen från den svenska tillverkaren Saab mindre kraftfull än sina konkurrenter Rafael och Eurofighter, därför är inköpspriset lägre.
Det tekniska avståndet måste dock inte vara till nackdel, finns det dock experter, som säger att Gripen är fullt tillräcklig för schweiziska förhållanden. Moderna Gripen finns i aktiv tjänst i Sverige, Thailand, Tjeckien, Ungern och i Sydafrika. Den största nackdelen med flygplanet gäller i fackkretsar, att tillverkaren Saab kan vara för liten och kan ha svårt att överleva på lång sikt som självständig flygplanstillverkare. Denna fruktan har senast även en norsk flygvapengeneral uttryckt sig i en intervju med "Basel Zeitung", efter hans land har avstått köp av nya Gripen. Också när det gäller livslängdskostnader har det svenska flygplanet dåligt genomsnitt. På grund av Gripens NG låga styckepris måste räkna med höga kostnader för framtida uppdateringar och vidareutvecklingar, förklarar den norska generalen.

Jag gör en översättning av hela artikeln i ett nytt svar i denna tråd. Jag ber redan nu ursäkt för ev. översättningsfel. Min tyska är lite ringrostig.

Norrmännen har verkligen köpt grisen i säcken när det gäller JSF. Den ser inte ut att kunna användas i arktisk miljö. Orsaken är att kommunikationssystemet inte fungerar eftersom det inte får kontakt med bl.a. satelliterna nere vid ekvatorn.

Priset skenar iväg fortfarande utan att flygplanet har kommit ut i aktiv tjänst.

I Schweiz går snart sista ronden om vilket plan som ska väljas. Basler Zeitung har en intressant artikel om detta på länken nedan:

Intressant är också kommentarerna om Gripen samt vad en annonym norsk general säger om Gripen (i slutet av citatet):

Weniger leistungsstark
Mit nur einem Triebwerk ist der Gripen des schwedischen Herstellers Saab weniger leistungsstark als seine Konkurrenten Rafale und Eurofighter, dafür ist sein Kaufpreis tiefer. Der technische Abstand muss nicht zwingend ein Nachteil sein, gibt es doch Experten, die den Gripen für schweizerische Bedürfnisse als völlig ausreichend einstufen. Moderne Gripen sind in Schweden, Thailand, Tschechien, Ungarn und Südafrika im Einsatz. Als Hauptnachteil des Flugzeugs gilt in Fachkreisen, dass sein Hersteller Saab zu klein sein könnte, um als unabhängiger Flugzeughersteller langfristig zu überleben. Diese Befürchtung hat zuletzt auch ein norwegischer Luftwaffengeneral in einem Interview mit der «Basler Zeitung» geäussert, nachdem sein Land auf den Kauf neuer Gripen verzichtet hatte. Auch bei den Lebensdauerkosten habe das schwedische Kampfflugzeug schlecht abgeschnitten. Denn aufgrund der geringen Stückzahl des Gripen New Generation müsse man für künftige Updates und Weiterentwicklungen mit hohen Kosten rechnen, erklärte der norwegische General.

Länk till artikeln: http://bazonline.ch/schweiz/standard/Po ... y/17131363

/Thomas Å

[Christian S]

Politikerna vill köpa stridsflygplan men tyskarna sätter press.

Med valet av flygplanstyp spelar politiska överläggningar med - flygplansbuller är temat.

Försvarsminister Ueli Maurer är en uppvaktad man. Nästa tisdag kommer han att träffa sin tyske motpart Thomas de Maizière för att förklara Eurofighterns fördelar, som den schweiziska EADS-koncernen vill köpa. Förra veckan reste redan den franske försvarsministern Gérard Longuet till Bern för att lobba för Rafael från den franska firman Dassault. Den ansvarige svenske ministern har redan tidigare knackat på för att marknadsföra Gripen. Nervositeten hos de tre budgivarna växer, i början på december lämnar Förbundsrådet beskedet, en överraskande uppmaning för parlamentet i höstas om snabbt köp av stridsflygplan, vilket flygplan det blir.

Det bästa erbjudandet kommer att kosta 3 miljarder schweiziska Franc.

Vid testflygningar i Emmen hade Rafael det bästa genomsnittet, vilket bekräftas av olika källor. Dessa test ligger dock mer än två år tillbaka i tiden. I den revision, som läggs fram några dagar innan bud, är konkurrenterna tekniskt likvärdiga. Eurofighter har t.ex. en bättre radar och Gripen mer kraft tack vare en ny motor, säger Insider. När det gäller priset är inte skillnaden lika markant som i första rundan. Billigaste jetflygplanet Gripen är faktiskt det bästa, även om Eurofighter och Rafael tack vare Euro-rabatt inte är lika dyra längre som innan. Alla tre leverantörerna är i ett desperat behov av försäljningsframgång, alla tre har därmed förbättrat sina offerter. Det lägsta budet kostar omkring 3 miljarder Franc och det dyraste fyra miljarder Franc, säger Ueli Maurer i en intervju till "Neuer Züchrer Zeitung".

Måste få ut något
I valet av typ spelar politiska överväganden även in i slutfasen. Flera säkerhetspolitiker kräver av Förbundsrådet, i upphandlingen av stridsflygplan att man med Tyskland löser flygplansbullertvisten. "Det är helt legitimt, om vi försöker få så mycket som möjligt politiskt för Schweiz, säger Peter Malama.

Om Förbundsrådet bestämmer sig för Eurofighter, "Förväntar jag mig en koncession av tyskarna" vid inflygningen till Zürich flygplats. Även ledamoten av Förbundsrådet Thomas Hurter kräver att flygplatsfrågan integreras beslutsprocessen. Resonemanget bakom: Det starkt tysk-influerade EADS-konsortiet sägs ha mycket inflytande på den federala regeringen i Berlin. Schweiz kan därför driva i köpesförhandlingarna om en lösning med Eurofighter om flygbullertvisten och även kräva att tågförbindelsen Zürich-Stuttgart förbättras och tyska Neat-anslutningar byggs ut snabbt. Säkerhetspolitiker och piloten Hurter kommer inte att väcka några "ouppnårliga förhoppningar". Just nu är befolkningen i Baden-Würtemberg inte beredda på att ändra sig i flygbullerkampen. Trots det måste infrastrukturminister Doris Leuthard pröva möjligheten genom inköp av stridsflygplan och därmed genom "hållbara relationer och viss "politisk hänsyn" för att få sina ärenden/akter.

Sverige skulle kunna innebära luft
Generellt är valet av flygplanstyp långt mer politisk än det verkar vid första anblicken: Schweiz, slår fast att de kommer att arbeta i de kommande fyrtio åren med samarbeta för att utveckla sitt flygvapen - och därmed, vem de är beroende av. Det EADS-ledda konsortiumet bestående av tyskt, italienskt, spanskt och brittiskt engagemang säger experter att den hårda konkurrensen i vapenmarknaden för uthålligheten framåt; samtidigt som de pekar på de tungrodda förfarandena i den komplicerade strukturen. Hur länge däremot Sverige har styrkan att följa upp med sitt eget Gripen-program är kontroversiellt bland experter. Omvänt, i scenen finsmakare tror man att självsäkra Frankrike alltid förmodligen kommer att se till att säkra överlevnaden för Dassault. Dock skulle Schweiz vara på förhand den enda Rafael-partnern eftersom Frankrike hittills inte lyckats sälja sitt flygplan till något annat land. "Vilket skulle vara totalt beroende", varnar Max Ungricht, chefredaktör för facktidskriften "Cockpit", för Rafael. I hans ögon, politiskt sett, ett ytterligare skäl mot planet: den i "närheten" på uppdrag av Dassualt fristående PR-Byrån Farner till försvarsministern, som han säger. Med Jean-Blaise Defago står VBS-chefen "mycket nära en tidigare Farner-man, då Maurers tidigare kollega och idag SVP-generaldirektören Martin Baltisser, som satt fram till 2009 i direktionen". Denna "närhet", säger Ungricht skulle i en folkomröstning om köp av stridsflygplan "vara den sista stötesten."

"Drömflygplanet"
Franska Rafael är de schweiziska militärpiloternas önskedröm, stridflygplanet från Dassaulthar visat vid testflygningar vara det tekniskt klar bästa flygplanet i genomsnitt. Dess nackdel: Även om president Nicolas Sarkozy vid nästan varje tillfälle utomlands lobbar för flygplanet, har fransmännen hittills inte kunnat exportera en enda maskin. Tänkbara partners beror därför starkt på vidareutvecklingen av flygplanet beroende på önskemål från det franska flygvapnet och marinen. Trots avsaknaden av ordrar för att hålla produktionen igång utomlands, beslutade den franska regeringen förra året att ta maskiner som beställts i tjänst tidigare än planerat. Av de sammanlagt 286 beställda flygplanen har hittills omkring 100st levererats. I Frankrike hoppas inte minst på en försäljningsframgång till Schweiz, eftersom de lokala flygvapnet och försvarsindustrin från tiden för Dassault Mirages känner varandra väl. Det jämförelsevis låga antalet jetplan och flygtimmar, kan enligt experter orsaka relativt höga drifts-och underhållskostnader.

"Mindre kraftfull"
Med bara en (jet)motor är Gripen från den svenska tillverkaren Saab mindre kraftfull än sina konkurrenter Rafael och Eurofighter, därför är inköpspriset lägre.
Det tekniska avståndet måste dock inte vara till nackdel, finns det dock experter, som säger att Gripen är fullt tillräcklig för schweiziska förhållanden. Moderna Gripen finns i aktiv tjänst i Sverige, Thailand, Tjeckien, Ungern och i Sydafrika. Den största nackdelen med flygplanet gäller i fackkretsar, att tillverkaren Saab kan vara för liten och kan ha svårt att överleva på lång sikt som självständig flygplanstillverkare. Denna fruktan har senast även en norsk flygvapengeneral uttryckt sig i en intervju med "Basel Zeitung", efter hans land har avstått köp av nya Gripen. Också när det gäller livslängdskostnader har det svenska flygplanet dåligt genomsnitt. På grund av Gripens NG låga styckepris måste räkna med höga kostnader för framtida uppdateringar och vidareutvecklingar, förklarar den norska generalen.

"En solid bas"
Som en gemensam produkt av Tyskland, Italien, Spanien och Storbritannien, är EuroFighter från EADS enligt experter i årtionden framåt en solid grund för ytterligare teknisk utveckling, var och en av partnerstaterna är ekonomiskt lönsam. Hittills har sex stater beställt totalt 700 flygplan, varav 300 levererats.

Tyskland, Italien och Österrike flyger redan de tre grannländerna till Schweiz Euro Fighter. EADS är den näst största flygplanstillverkaren i världen efter Boeing. Den långsiktiga potentialen för högattraktiva motverkar transaktioner för den schweiziska ekonomin, experter uppskattar därför så hög. Till nackdel för EuroFighter såväl som för Rafael är deras höga inköpspris. Det kan också fungera som ett avskräckande exempel på eventuella partnerländer de komplicerade processerna i EADS strukturen med dess många aktörer, varav en del har olika intressen. Under senare år EADS-personal var inblandad i flera korruptionsskandaler som har skadat bilden av gruppen.

[ecafrze]

Intressant tankegång hos den norske generalen.. Pga lågt inköpspris blir det dyrt att uppdatera?!?!? Så bara för att JSF kommer att bli TOKDYRT blir det alltså billigare uppgraderingskostnader..? Norsk logik..?

[Christian S]

Och varför just en norsk general uttala sig i frågan? Bättre hade väl varit att fråga någon ungers, tjeckisk, sydafrikansk eller svensk militär inom flyget med hög rang. Norrmännen har inte ens fått sina JSF än och det lär dröja... Frågan är ens om den kommer i större serietillverkning med tanke på USA:s allt mer haltande ekonomi.

[Åba]

Ähh, låt norrmännen leva med den illusionen att Gripen är en olämplig investering.
De vet ju knappt var de ska göra av alla olje-pengarna. Då kan de väl lika gärna kasta ner dom i "JSF-avgrunden", och på så sätt hjälpa USA på fötter igen...

[Christian S]

Låt norrmännen kasta pengarna i sjön.. Det är inte vårt bekymmer :) JSF tror jag blir en stor flopp.