Avancerad flygning med segelflygplan i rote

[Sven-Erik Jönsson]

Halmstad Flygklubbar arrangerade flygdag den 16 juni 1996. I uppvisningsprogrammet ingick avancerad flygning med två segelflygplan i rote. Vid förträningen fick jag möjlighet att åka med i rotetvåan, en Schleicher ASK-21, SE-UHX som flögs av Mikael Roslund. Det andra flygplanet, en Grob G.102 Astir, SE-THY flögs av Johnny Andreasson. Dagen därpå kunde jag komplettera med videobilder från marken.

/Sven-Erik

Se filmen på http://www.youtube.com/watch?v=rG9STiO4is4

[Lars Sundin]

Intressant att se dubbelsläp från cockpit! Höjdstafflingen har jag aldrig tänkt på.

Vad var bogserplanet för typ? PZL Kruk och Dromader ger väl ett "bitigare" intryck.

Lars S

[Sven-Erik Jönsson]

Bogserflygplanet i filmen är Halmstad Segelflygklubbs MS Ralley 235 C Gaucho, SE-KNL. Segelflygklubben var ägare till detta plan under åren 1991 fram till 2006 (om jag minns rätt). Det var alltså en 235 hk sex-cyl Lycomingmotor fram i nosen och jag tror att det var den enda Ralley i Sverige med sporrhjul.
/Sven-Erik

[Lars Sundin]

Aha, det förklarar saken. Fenan såg ju typiskt Rallye ut men det fanns ju inget noshjul! Rallye har jag bara sett med noshjul, till och med hos en militär variant Guerrier med 235 hkr motor som jag hittade med Googles hjälp.

Jag fann till sist denna bild av SE-KNL: http://www.planepictures.net/netshow.php?id=368880 (Jag hade tydligen först kastat om registreringsbokstäverna i mitt googlande.)

Annars brukar ju en Rallye se ut så här d v s så här . Kom med allt starkare motoralternativ och hade väl i början (?) slats över hela framkanten för bra långsamflyg. Ja, jag ser att även SE-KNL hade denna finess, se här. Typens franska ursprung framgår på ett speciellt sätt på denna bild.

Upptäckte en mängd gamla godingar i Laxå: http://home.swipnet.se/laxafk/varaflygplan.html. Segelflygplantyper som kändes gamla redan när jag flög dem på 60- och 70-talen.

Lars S

[Robert Widmark]

Hej!
Det var intressant att skåda roteflygningen med segelplanen. Tyvärr är det näst intill omöjligt att göra en looping i rote med sfp.
När nr 2 (som ligger litet bakom) har passerar lodrätt stigning så har han den omöjliga uppgiften att hålla jämna steg med en rote-etta som stiger med mindre stigvinkel. Här fordras det fullskaft på motorn som han inte har!
När det sen bär nedåt så har ettan en större dykvinkel än ettan (eftersom han ligger framom tvåan) Här behöver tvåan maximal motorkraft för att hålla jämna steg. Men när tvåan har nosen rakt ner så ligger plötsligt ettan med mindre dykvinkel och då måste tvåan bromsa - det ska däremot inte vara något problem.

Nu splittrades roten helt i loopingen vilket är naturligt - men inte mycket att beskåda.

Vore bättre att försöka en looping i line abrest- men det är naturligtvis inget lätt jobb.

[Lars Sundin]

Hej Robert och alla!

Jo det är nog svårt att flyga snyggt i rote. Även om man i landningsfasen använder luftbromsen som ett gaspådrag så gör man det nog inte annars. Jag har bara åkt med i looping en gång för 40 år sedan och har alls ingen erfarenhet av sådana och andra krumbukter.

Så är ju den ensitsiga Astir och den tvåsitsiga ASK-21 olika. Jag fann på webben att Astiren hade bättre prestanda. Man lägger också märke till att den flyger med hjulet ute hela tiden, antagligen för att bli mer lik ASK-21:an.

Så noterar jag att fallskärmar är smidiga saker numera. Annat var det under VK2 och ännu 1966 på Vängsö.

Ett snyggt sätt att göra looping visade flyglärare från Ljungbyhed vid FV-födelsedagsfirandet 1951 över Gärdet med manövern "Skruven", en lätt sned looping.

Medvindstryckare med en snygg stigande 180-graders före landning gör sig ju alltid. På Youtube kan man se mycket avancerade med segelflygplan. Två exempel är: http://www.youtube.com/watch?v=x4JqL1uQfSQ och http://www.youtube.com/watch?v=c9DVa1D2xco Där får man se både Astir CS och Lo 100, en mycket gammal typ gjord för avancerad flygning och som den tyske konstflygaren Albert Falderbaum använde vid flygdagar för 50 år sedan i Sverige.

Ja, jag skulle kunna berätta mer, minnena av ÖSFK:s Astir SE-THV och ASK-21 SE-TZY kommer fram ju mer man börjar skriva. Man kollar på webben vad som hänt dem "efteråt" m m.

Lars S

[Ove Ivansson]

Robban,det är möjligt att hålla en snygg plats om ettan håller lite högre fart.
jag har själv läggat som etta i en lopp,tvåan låg exakt på samma plats i hela loppen.Kloss intill.
Allt handla om fart,och mjuka rörelse.

[Robert Widmark]

Tjena Ove!
Har du sett videosnutten i inlägget ovanför?
Alltså, upp till bevis, d.v.s. låt mig åka med i baksits så jag får se själv.
Men vänta tills det blir varmt.
Under tiden
Gott Nytt År!!

Hej Ove!
Hoppas du överlevde nyårsnatten. Hoppas allt väl? Tänk att dagen har förlängts med en hel minut (redan!). Men hur länge ska du fundera på om jag får åka med? Det vill jag hemskt gärna... (har aldrig gjort looping i rote med sfp)
Som Lasse S så vist skriver: Om man använder luftbromsen som gashandtag...
Nu blev jag flygsugen...

[Lars Sundin]

Jo, det är mycket man kan göra med segelplan, speciellt om de är anpassade till avancerad flygning. Som gamla Lo 100 och de nyare Swift S-1 och MDM-1 Fox, det senare en polsk tvåsitsare. På Youtube kan man se hur kvickt den kan rolla, ja t o göra kvickroll.

Både Swift och Fox är polska konstruktioer (fast Swift görs i England tror jag). Inga termikkärror skulle jag tro (Fox har ett minsta sjunk på hela 1 m/s.)

Det finns två tyskar, Synchron-Flyers, som gör snygga uppvisningar med sina Lo 100.

Jag har förgäves letat efter fler videoklipp än Sven-Eriks av anancerad flygning i rote med segelplan, men bara funnit fina stillbilder. Man undrar hur länga man kan hålla ihop dessa formationer:








Bilderna är från http://www.swiftteam.airshows.org.uk

Fler tjusiga bilder finns hos http://www.marganski.com.pl/eng/html/GA ... /fi_04.htm

Varför inte dra en repa längs strandbrinken i Kåseberga?

Lars S

[Robert Widmark]

Lasse, Det var snygga s-flygbilder du bjöd på!

Klart att akrobatflygare kan göra nästan vad som helst men en sak återstår: Att lyfta sig i håret. Hoppas att lågsniffaren vid stranden nära fyren hade att fält i närheten.
Betr. looping i rote. Likvärdiga fpl har samma omloppstid i loopingen så de kommer ut ur loopingen ungefär samtidigt. Men tvåan i en rote kan ändå inte bara segla med. Saken är den att ettan börjar förlorar fart redan när det börjar bära uppåt (en steg i taget) - det gäller förresten under hela första kvadranten. Ettan har (i hela första kvadranten) en större stigvinkel än tvåan! Hajaru? Alltså måste tvåan dra ner på effekten (motorplan) för att inte segla förbi. I andra kvadranten blir det tvärt om d.v.s. ettan har hela tiden en mindre stigvinkel än ettan så tvåan måste nu anpassa sig genom att gasa på - är han smart kan han använda litet av överskottsenergin från första kvadranten- för att inte bli efter.
Sfp kan naturligtvis justera ovanstående genom att ena parten gasar på i.s.f. att rotekompisen bromsar. Det blir dock litet mer komplicerat för Segelflygarna.
Strax före toppen måste tvåan ösa på ytterligare med energi då ettan redan är på väg utför!
När tvåans nos pekar rakt neråt så har ettan redan litet mindre dykvinkel än tvåan - det gäller under hela fjärde kvadranten Tvåan måste då dra ner på effekten.
Som jag skrev så har jag aldrig upplevt en looping i rote med sfp (väntar fortfarande), däremot har jag känt på hur man gör med en rote motorplan (i en looping). FV förklarade aldrig det här fenomen men efter litet träning så kom det att sitta i ryggmärgen. Jag tror ingen pilot tänkte på varför det blev så här.

[Lars Sundin]

...
...

Jag har förgäves letat efter fler videoklipp än Sven-Eriks av anancerad flygning i rote med segelplan, men bara funnit fina stillbilder. Man undrar hur länga man kan hålla ihop dessa formationer:

...

Lars S

Jag fann så äntligen en videosnutt med de tyska "Synchron Flyers" med sina Lo 100. Där ser man bl a flygning i rote med det ena planet inverterat. Tyvärr finns inga loopingar i rote, men man får se annan krävande samordning vid flygning på låg höjd kort inför landning. (Man kan ju inte dra på och gå om...). Vidare ses "kraftfulla" vingglidningar även om teleobjektivet förstärker det visuella intrycket. Slutligen lägger man märke till att Lo 100 är försedd med flaps.

(Tillägg:Här finns handboken för planet för den som känner lust att pröva på. På tyska: http://www.lo-100.de/lo100/flug-_und_be ... lo-100.pdf Planet har tydligen inte vanliga luftbromsar och klaffen används inte vid ryggflygning som jag trodde. Det kanske dock finns modifierade fpl-individer.)

Se http://www.clipwings.com/index.php?comm ... ideo_id=94.

Lars S[/url]

[Fredric Lagerquist]

Mer segelflygava, dock ej i rote

http://www.youtube.com/watch?v=1S0wFi35__8

Pilot: Gösta Lindblom. Foto: Jesper Linder - över Falköping på juldagen

[Lars Sundin]

I detta utsnitt från en video man få tag i i någon form hos Armé- Marin- och Flygfilm, kan man se en stor formation segelflygplan i samband med Brommas 50-årsjubileum 1986.

Inga våldsamma manövrar men formationens storlek är ju historisk.

http://www.amf-film.se/FilmClips/14825.wmv

Lars S, som egentligen sökte efter något helt annat hos AMF

[Robert Widmark]

Tack för fina filmklipp om s-flygets konster i luften. Fast det blev ingen looping i rote. Säkert har man även försökt med looping i rote men ansett det för krävande att utföra i samlad trupp.
Klart att det går att göra looping i rote men det fordrar litet mer övning än att bara hjula, loopa enskilt, gunga och lågsniffa..
Sånt kan alla segelflygare göra fast det blir i regel bara höjdarna inom klubben som tillåter sig att flyga så...

/en som inte fick

mera looping de loppa... betr övre halvan av loopingen.
Jo, om tvåan i roten ändrar sin staffling till positiv i övre halvan av loopingen så minskar han sin radie / och förkortar sin färdväg / vilket förbättrar möjligheterna att hänga med - annars sackar han efter.
Det här är kanske nåt för magister Lars Sundin att förklara.
Säg att loopingen som ettan gör har en radie på 300 meter och tvåan ändrar stafflingen till positiv (till 1 meter plus) i övre halvan av loopingen. Då blir det gynnsammare för tvåan att hänga med - hur många meter förkortas 2:ans färdväg?.
Vad säger Magistern Lars Sundin om detta resonemang?

[Lars Sundin]

Hej Robert!

Jag har haft litet svårt att hänga med i förklaringarna varför det är svårt att göra looping i rote, men nu förstår jag. Också tack vare ditt mail/personliga meddelande. Jag förstår nu mer. Jag är ju bara en fåtöljflygare, åtminstone numera. Men utan erfarenhet av att flyga i formation.

(Inom parentes: Jag är alltid litet rädd i flygplan; när man spakade själv var det annorlunda. En annorlunda rädsla kanske. Man hade då så att säga något annat att tänka på, alltså själva spakandet. En av de räddaste upplevelserna på senare år var att från ett kabinfönster i Daisy se Åke Janssons DC-3 på ca 100 meters avstånd gunga litet hit och dit när det var "parad" över Helsingfors.)

Jag satt faktiskt i söndags och "grubblade", med papper och penna och tyckte att man som f d ingenjör borde kunna rita något slags diagram. Men så mycket hänger på formationen. Att flyga vingspets vid vingspets borde ju vara "lätt" att beskriva rent analytiskt. Men är man stafflad i längs- och höjdled blir det värre. Nå, ligger man en meter "lägre" (utanför) hela tiden blir loopingöglan drygt 6 meter längre. Inte mer. Lappri som Karl XII sa'. Även om du spände ett snöre längs jordytan och sedan ville ha det på en meters höjd bleve det ändå inte mer än dessa dryga sex meter (2 x 3,14) längre. (Be mig inte bevisa det!)

Jag har ingen Göran Grimvallsk förmåga (f d fysikprofessor) att reda ut problem som vid första anblicken ser hopplöst svåra ut som i detta exempel. Med den förnumstiga retsamma läsarkommentaren: Busenkelt. Varför göra det komplicerat? Oftast ska man bara tänka lätt. Många tänker för svårt...

Nåväl, det som jag begrep var följande du skrev i mailet till mig:

Jag minns att man med J29 många gånger fick dra på fullt (som 2:a eller högre) just innan krönet och lägga sig innanför (staffla uppåt) - då låg man kloss och ingen klagade på platshållningen. Ett fåtal sekunder senare fick man minska på gasen (det var innan man låg i lodrätt dykning) och eventuellt staffla negativt för att bibehålla rätt avstånd till ettan. (ettan liggen hela tiden med konstant varv).

Segelflygroten, där parterna bara kan bromsa sinsemellan är svårare - åtminstone för segelflygarna.

Din illustration var också pedagogisk:



Att komma ur loopingen 6 meter fel i längsled, som man gör om man håller ett avstånd på 1 meter relativt ettan i "radiell led" och inte rör gasen, jo det märks nog. Kanske staffling i längsled var viktigare än den i höjdled (fåtöljflygarundran).

Sedan finns det ju många tillfällen då det hela sköter sig själv rätt bra, utan att man ingriper, men det kan ta ett tag att komma på det. Segelflygpionjären Karl-Göran Klevstigh, "Klevas", har skrivit om hur han första gången flög med den tyske segelflygaren Kipp i Norrköping i moln med en Kranich. Han märker då Kipps vilda spakrörelser och tänker att denna konst kan han aldrig lära sig. Vilken han ju bevisligen dock kunde. Man kan alltså ofta ta det lugnt.

Det finns berättelser där de som flyger i Team 60 och liknande grupper beskriver mer i detalj vad som är svårt. I alla fall hur svårt/speciellt det är.

Jag roade (?) mig med att med datorn rita två helt olika looping-uppvisningar jag sett. Den första är "Skruven" över Gärdet i juni 1951 (FV 25 år). och min principiella bild finns här. Notera de inbördes avstånden. Jag har för mig att min salig farbror flög sist, och flög med gjorde också denne man (mannen till vänster; hans hustru till höger) som här beundrar en Safir-modell på skalaflyg-VM i Norrköping 2006. Både han och min farbror var 1951 flyglärare på Ljungbyhed.

Den andra bilden visar hur en 9-grup Pilatus PC-7 efter omformering till kolonn "bryter upp" i looping en och en vid flygdagen på Såtenäs i juni 2006 (FV 80 år). Det såg häftigare ut än i principskissen, men ändå måste loopingen 55 år tidigare ha sett mäktigare ut. Och låtit.

Lars S

[Robert Widmark]

TACK Lasse... till och med jag förstår...
Men varför göra det svårt... de flesta av oss har gjort lumpen och cyklat i en pluton. Då minns vi säkert att kön hann ifatt täten när det bar uppför ( de sista cyklisterna åkte ju fortfarande på slätmark).
Och när kön stretade i slutet av uppförsbacken så hade tätcyklisterna redan kommit till nedförslutet - och då tappade kön naturligtvis distans...
Förhållandet är precis likadant om man sitter i ett flygplan.

[Lars Sundin]

Varför göra det svårt; tja men du lockade ju mig litet, medge det Robban.

Vad gäller militär cykling så vet jag bara att det cykeltolkades. Samt att det fanns något som hette "cykelskyttekompani". Ett ord man bara måste smaka på. Flytta på betoningen än hit, än dit. Har man hört det, faller "baskompani" o d platt till marken.

Det ordet (cykelskyttekompani) och annat om vårt försvar och dess organisation hörde jag på de föreläsningar vi skulle åhöra under en repövning. Förlagda till efter lunch (eller vad denna måltid hette då/i det militära) varför jag gärna föll i sömn så snart jag hörde ordet "mobilisering".

Det var dock inte direkt därför jag var sorgligt okunnig på just detta centralinstrument som syns och den eldlednings/spaningsradar som indirekt skymtar på denna bild.

Kommunalrådet och amiralen är lyckligtvis okunniga om den lucka i södra Sörmlandskustens försvar som fanns när jag var krigsplacerad där.

Passar på att puffa för http://www.femorefortet.se.

Lars S, narcissist som dock inte var ensam tekniker gusschelov på utrustningen

[Robert Widmark]

Det var inte meningen att slå ner på dig. Kom nämligen inte att tänka på det där med cykelskyttekompaniet i uppförsbacke förrän vi hade avslutat vår lilla diskussion (med olika radier i loopingen).
För övrigt.. varför nöja sig med en positiv staffling på 1 meter för att tvåan ska kunna hinna med ettan i övre halvan av loopingen? Ökar man den positiva stafflingen till c:a 15 meter, så blir effekten avsevärt större. Det här värdet är dessutom närmare verkligheten. Att jag sen råkade skriva "1 meter" i st. f. "15 meter" får jag också ta på mig. Sorry igen!
skuldtyngd Robba

[Lars Sundin]

Inga problems, Robban! Apropå platshållning kom jag att tänka på att i slutet av 30-talet flögs i RAF en 3-grupp Gladiator där planen var förbundna med ett band. Säkert finns bilder från Charles E Browns kamera (den kortvuxne mannen i vit overall t v) av detta men jag har inte funnit någon tillräckligt tydlig bild på webben. Dock fann jag i Flights litet svårnavigerade arkiv detta. Man ser Gladiator-formationen men man får också främst läsa om RAF-uppvisningsgrupper genom tiderna.

Det fanns en gång en grupp som kallades "Black Arrows" från 111:e sqdn (ej Black Adders!) och som bl a gjorde en omtalad looping med 22 plan vid Farnborough-utställningen 1958. Jag fann ingen bild men jag tycker att denna Youtube-video ger en uppfattning om sådan formationsflygning med några korta vyer från cockpit. Man får dessutom se en Standard Vanguard skymta förbi!

Apropå Hawker Hunter så fann jag en videosnutt som skulle platsat i tråden om vårt flygvapens vägbaser, nämligen denna från Schweiz 1991.

Kuriosa: http://www.mach-flyg.com/utg77/77hunt.htm.

Lars S, som bidrar med osvensk flyghistoria