Flygvapnets typbeteckningar (med versaler)

[Lennart A]

1. Jag skulle behöva en uppgift om vid vilken tidpunkt man började skriva flygvapnets typbeteckningar med versaler, dvs SK 60, TP 79, etc, i stället för Sk 60, Tp 79, etc. Helst hänvisning till någon anvisning eller order. Det sägs ju att det hade med tidig databehandling att göra.

2. Vidare undrar jag vad som gällde/gäller för beteckningar på ammunition/robotar. Jag gissar att deras beteckningar skulle skrivas helt utan versal (rb 304, 15 cm prak, 500 kg mb), men att man vid någon tidpunkt ändrade till Rb för robot, och senare RB.

Tacksam för all hjälp.

Lennart Andersson

[Tommy Johansson - ToJ]

1. Jag skulle behöva en uppgift om vid vilken tidpunkt man började skriva flygvapnets typbeteckningar med versaler,
Lennart Andersson

Hej Lennart,

tidigt 70-tal, har jag för mig att Sven Scheiderbauer svarade på det gamla forumet för några år
sedan.

Hälsningar

Tommy

[Fredric Lagerquist]

Ännu ett "värdelöst inlägg" då jag inte kan ge den not du söker, Lennart.

Det enda jag vill säga är 1/10 1964 - det är det datumet som jag sett någonstans (var?) och "går på", vilket gör att jag inte skriver t ex Sk 60 (oj, nu skrev jag det visst) utan SK 60.

[Bengt Ekbladh]

Hej.
gjorde en helt "ovetenskaplig" koll. vad Flvgvapnets eget forum (då) FVN (Flygvapen Nytt) skrev:

1:a gången man skriver SK 60 är i F20:s jub.skrift som var en bilaga till (tror jag) FVN 5/68 där det även skrivs
SK 60.
Före det alltså Sk60.
Dock skriv Hercules, Tp84 i samma nr.

Så det var väl då som nu lite svårt med bestämmelserna?

Beträffande Hercules , benämns den länge just Hercules , C-130 eller både ock , till nr. 4/1966,då det blir Tp84, men det har väl med inhyrningen att göra.

Detta säger ju inget om när bestämmelserna ändrades, men FVN var dock flygvapnets "propagandaskrift".

Bengt

[Lennart A]

Tittar man på handlingar så skiftar sannolikt skrivsättet. Jag har emellertid en skrivelse från december 1976 framför mig där man skriver Sk 60 och en annan från augusti 1977 där det står SK 60. Att döma av dessa och andra skrivelser verkar skiftet ha skett någon gång 1976-77, men det är bara en gissning. De förslag som nämnts (1960-talet) verkar vara för tidigt.

Folk har ju aldrig följt denna typ av föreskrifter särskilt noga. Eventuellt finns ingen anvisning (fast det borde det ju göra), men nog finns det väl böcker/listor som reglerar förkortningar i det militära? Jag skulle gärna vilja ha ett datum!

Lennart A

[Fredric Lagerquist]

Jag tror att datumet 1/10 -64 har att göra med införandet av "den där" kalkylatorn/datorn inom STRIL 60-systemet som "bara" tog versaler. "Skriftspråkmässigt" så är det nog annorlunda, jo. Lennart Berns kanske vet?

[Leif Fredin]

Jag har gått igenom mina kopior av tekniska order vad gäller ”Kod- typ- och versionsbeteckningar för fpl och helikoptrar” och nr MT 830-701 I, daterad 18 juni 1962, anger skolfpl och transportfpl med ”Sk” och ”Tp”.

Denna order upphävdes av nr MT 830-701 J, daterad 14 dec 1965, och i denna skrivs skolfpl och transportfpl ”SK” och ”TP”.

Anledningen till ny to var ”Tillkomst av fpl 37 och TP 84…”
Fpl 37 skrevs ”AJ37” samt ”JA 37”, alltså med versaler, så det kanske föll sig naturligt att skriva typbeteckningarna även för ”SK” och ”TP” med versaler.

Jag hoppas ovanstående ger en viss hum om när typbeteckningarna ändrades.

Leif Fredin

[Lennart A]

Intessant. Ett tänkbart scenario är ju att detta skedde redan 1964-65, men att det dröjde över tio år innan befattningshavare på flygstaben hade ordnat in sig i ledet. Det låter dock inte riktigt troligt.

Vad hade dessa tekniska order för funktion? Eftersom det mesta är reglerat i det militära så har jag svårt att tänka mig att en så pass grundläggande sak som typbeteckningar på flygplan inte skulle ha reglerats i någon form av skrivelse som gått ut till alla som berördes.

Lennart Andersson

[eralehm]

Kan det inte helt enkelt vara så att skrivsättet inte sågs som något problem och att det ansågs oväsentligt huruvida man skrev Sk eller SK? Alltså att det som från mitten av 1960-talet hamnade i datasystemen och kanske även i teknisk litteratur blev skrivet i versaler, medan man dagligdags på skrivmaskin fortsatte att skriva som tidigare? Det kunde ju aldrig bli fråga om några förvecklingar.

Militärhistoriker tenderar att förutsätta att det alltid finns ett klart beslut bakom allt som sker, och att det när beslutet tagits alltid blir infört helt ut med en gång. Så är det nog inte, speciellt inte i relativt oviktiga frågor.

En relaterad fråga är huruvida typbeteckningar skall skrivas med eller utan mellanrum, dvs. J29 eller J 29. Det finns flera som här på forumet har hävdat med bestämdhet att det alltid skall vara si eller så, men tittar man i gamla handlingar så finner man att båda varianterna varit vanligt förekommande, även om alternativet med mellanslag varit vanligast. Men återigen var det säkerligen inte en fråga som någon lade särskilt mycket tid och ork på att driva.

/Leif Hellström

[Lars Sundin]

Mycket bra tankar Leif!

Historia är ju att skildra "den förflutna verkligheten" och mycket litet av den återspeglas i bevarade skriftliga handlingar. Endast få av de som "var agerande" (gjorde historia så att säga) uttryckte sig i skrift. Vidare är makthavare är ofta försiktiga med att på papper fästa sina verkliga avsikter, och beslut är ju även ofta resultat av mindre vackra kompromisser. Med andra ord, man måste intervjua folk, när så är möjligt, eller gå till källor som anses sekundära. En historieskrivning som bygger enbart på en parts skriftliga handlingar blir "vinklad" eller blodfattig. Vi kan i SFT och annorstädes läsa artiklar med en massa framforskade detaljer där dock väsentligheter saknas. Men jag förstår fuller väl författarens dilemma - man får ju inte låta bli att skriva därför att viktiga data saknas. Men man kan ju låta bli att gräva ned sig i petitesser.

Sedan är väl historie-vetenskapens funktion oftast att sprida myter. Vilket historikerna vet och därför med emfas påpekar att de kämpar hårt för att "skildra sanningen". Paradoxalt.

När jag tänker på de dokument jag lämnade efter mig (i televerket) tycker jag synd om den historiker som skall försöka få ett grepp på "den förflutna verkligheten" med hjälp av dem.

Apropå versal eller gemen förresten, så skrev vi förstås Televerket men vi visste att det fanns "boklärda" som sa att det skulle vara gemen begynnelsebokstav. Men de förklarade aldrig varför - eller om vi inte lyssnade. Först långt efteråt har jag fått en förklaring till användandet av gemen begynnelsebokstav för organisationer som "Kungen" bara hade en enda av.

Apropå Lennart A:s ursprungliga fråga kom jag undra över huruvida det var Flygförvaltningen eller Flygstaben (senare FV eller Materielverket) som fastställde typbenämningen. På något sätt samordnade man väl sig men hur?

Tack för ordet!

Lars S

[Lennart A]

Nja, nu måste jag nog anmäla avvikande mening. Säkert var och är det, som Leif skriver, många som inte reflekterade över om Sk 60, Sk60 eller SK 60 var det rätta skrivsättet. Så har det alltid varit. Och på den tiden när man skrev med maskin var det lätt att göra fel - och svårt att ändra. Om jag minns rätt lyckades till exempel den som skrev ut den ursprungliga skrivelse som reglerade flygvapnets första typbeteckningar 1928 själv skriva på tre olika sätt i en och samma skrivelse.

Å andra sidan så finns det alltid människor som försöker följa normen och som störs av felaktiga skrivsätt. En (amerikansk) B-17 är ju faktiskt inte samma sak som en (svensk) B 17. Speciellt i det militära ligger det ju i "kulturen" att saker och ting ska vara på ett visst sätt och därför är jag ganska säker på att just frågan om typbeteckningarnas utseende måste ha reglerats.

Det är också så för oss som skriver historia så att man måste ha de här sakerna rätt. Om inte så kommer nämligen innehållet i hela texten att ifrågasättas av en kunnig läsare. Om den som vet hur det ska vara ser att jag inte ens vet hur typbeteckningen ska skrivas så är det ju knappast troligt att det övriga jag skriver är att lita på heller.

Ett speciellt problem uppträder när man ska beskriva en längre tidsperiod, under vilken exempelvis ett flygplan eller en organisation bytt namn/beteckning flera gånger. Då måste man verkligen tänka till. Ska man använda den senaste beteckningen, eller ska man använda olika beteckningar beroende på det år man just skriver om? Företaget Saab heter ju så numera, men när B 17 tillverkades hette det SAAB, eftersom det då handlade om en förkortning. Om du skriver företagets historia, ska du använda SAAB först och sen Saab, eller Saab hela tiden? Oavsett hur du gör kommer folk att ha åsikter och då måste du ha en motivering klar till hur du gjort och den bör förstås helst finnas med i texten. Till syvende och sist är det allra viktigaste att man är konsekvent när man skriver.

Att ”mycket lite” av det som hänt skulle återspeglas i skriftliga handlingar, som Lars påstår, kan man både hålla med om och bestrida. Det beror förstås på vad man är ute efter! Historiker gör tyvärr ofta så att de letar upp ETT viktigt dokument och sedan dras slutsatserna utifrån vad som står där. Tyvärr kan det lätt leda till felaktiga eller ofullständiga beskrivningar. Om man i stället går igenom hundratals (eller tusentals!) handlingar, av olika typ och skrivna av olika aktörer, så ser man ofta i stället mönstret av det som verkligen skedde, kanske inte så mycket i själva texterna, utan när de många små pusselbitarna faller på plats!

Intervjuer har sitt värde, men det som sägs nu måste alltid jämföras med vad som skrevs då. Jag beundrar dem som med bestämdhet kan berätta om sådant som hände för 30, 40 eller 50 år sedan, men jag vet också att bra historier tyvärr ofta faller platt till marken om de kontrolleras. Då får man välja om man vill berätta en bra historia, eller om man vill berätta om hur det verkligen var.

Den ursprungliga definitionen av historia (som vetenskap) är ju att det är en beskrivning av vad som hände baserat på skriftliga källor. Därför börjar ju den historiska tiden i Sverige först på medeltiden, medan den i exempelvis Egypten börjar för flera tusen år sedan. Idag är dock gränserna mer flytande och även muntliga källor används av historiker.

Ja, det blev ett långt inlägg det här. Jag är visserligen väldigt intresserad av språkfrågor, men för att komma tillbaka till min ursprungliga fråga:
Jag vill ha mer kunskap om hur det gick till när man i flygvapnet gick över från att skriva Sk 60 och Tp 79, till SK 60 och TP 79, liksom vad som gällde för förkortningen för robot. Alla tips är välkomna!

Lennart Andersson

[eralehm]

Sannolikt var det så att det vid varje givet tillfälle fanns ett "rätt" sätt att skriva typbeteckningarna på. De typbeteckningslistor som Leif Fredin hänvisar till får väl anses vara den källa som tydligast visar vad som var officiellt vid olika tidpunkter.

Den förklaring jag hört (osäkert från vem, men någon som var i FV på den tiden) var att skiftet till enbart versaler var föranlett av datoriseringen. Det förefaller rimligt med tanke på tidiga systems begränsningar, och tidpunkten (omkring 1963-1964) verkar stämma rätt väl. Det hade funnits datasystem inom FV tidigare, t.ex. för att hålla rätt på flygtid, men där användes enbart siffror för flygplantyp/version, t.ex. "161" för Sk 16A och "733" för B 3C.

Detta var dock snarast en praktisk fråga, och det innebär inte nödvändigtvis att det gick ut något direktiv som sa att från och med ett visst datum skulle enbart versaler användas. Om det hade funnits ett sådant dokument borde väl någon minnas det, eller ha hittat en kopia i arkiven vid det här laget, eftersom det borde ha distribuerats inom hela FV. Min gissning är att det hela i stället var en process som pågick ett antal år, där folk gradvis övergick till att skriva med versaler även utanför datasystemen, och att det därmed efter kanske tio år blev en de facto-standard att alltid skriva med versaler.

När det gäller frågan om mellanslag eller inte kan jag t.ex. referera till trycksaker för Mustangen, där jag har en del kopior tillgängliga. Där finns bl.a. "Minneslista för ff i fpl J 26", alltså med mellanslag. Men samtidigt fanns "Speciell Mekanikerinstruktion för fpl J26" och "Speciell Förarinstruktion för fpl typ J26", alltså utan mellanslag. Dessa var samtliga utgivna av KFF och får anses som officiella på alla de vis. Intrycket man får är att detta med mellanslag snarast sågs som en smaksak, i alla fall vid den tiden. Detta gäller även flottiljbeteckningar, alltså "F 16" eller "F16".

Min poäng är att det nog finns ett "rätt" sätt att skriva men att man inte bör vara för kategorisk, i alla fall inte i Sverige. För typbeteckningar gäller detta just huruvida de för äldre typer skall ha mellanslag, och huruvida man på 1960- och 1970-talen skall skriva dem med enbart versaler. Det innebär INTE att det någonsin varit rätt att skriva "SAAB B-17" med bindestreck. Detta alltså i Sverige: i USA tror jag man har varit betydligt striktare med att reglera beteckningarna och kontrollera efterlevnaden. Jag tillhör själv dem som tycker det ser mycket illa ut om någon skriver "Boeing B17-G" men däremot tycker jag både "SAAB B17" och "SAAB B 17" är acceptabla.

/Leif Hellström

[Björn Fransson]

Angående ursprungsfrågan: I Widfeldt/Halls "Svenskt Militärflyg" skrivs transportflygplan Tp i rubriken t o m de flygplan som kom till FV 1960 (men de är inte helt konsekventa, i brödtexten används konsekvent Tp), samma gäller skolflygplanen, det första som skrivs SK är SK 35.

Inte så mycket leding, kanske... Men det styrker ju i alla fall teorin om att förändringen skedde i början av 60-talet.

Sedan kan man ju ifrågasätta det kloka i att göra så, "SK" är som bekant förkortning för SKolflygplan (där K ju är till för att skilja det från Spaningsflygplan). Samtidigt betyder ju t ex JA Jakt OCH Attack. Viss skillnad där. "TP" med versaler borde alltså lika gärna kunna betyda Torped- och Provflygplan. Mer logiskt vore att - som tidigare - skriva Sk och Tp, eftersom k/p är till för att skilja dem från S och T.

Jo, jag vet att kombinationen Torped/Prov numera är osannolik, men i så fall borde man ju lika gärna kunna förkorta dagens transportflygplan T, eftersom vi inte längre har torpedflyg.

Vad gäller den andra debatten är jag för okunnig för att lägga mig i. Har faktiskt tidigare aldrig reflekterat över mellanrummets vara eller inte vara, att JA-37 och J.30 - som en del plastmodelltillverkare skriver - är fel, tycker nog de flesta. Resten är för min del rent subjektivt, jag tycker helt enkelt att J35F ser snyggare ut än J 35F...

[Christer Sidelöv]

Sedan kan man ju ifrågasätta det kloka i att göra så, "SK" är som bekant förkortning för SKolflygplan (där K ju är till för att skilja det från Spaningsflygplan). Samtidigt betyder ju t ex JA Jakt OCH Attack. Viss skillnad där. "TP" med versaler borde alltså lika gärna kunna betyda Torped- och Provflygplan. Mer logiskt vore att - som tidigare - skriva Sk och Tp, eftersom k/p är till för att skilja dem från S och T.

Jo, jag vet att kombinationen Torped/Prov numera är osannolik, men i så fall borde man ju lika gärna kunna förkorta dagens transportflygplan T, eftersom vi inte längre har torpedflyg.

Vad jag förstått sen tidigare så ligger logiken (om man nu överhuvudtaget vill prata om logik i militära samanhang) i att TP, SK, AJ, JA, JAS osv inte alls är förkortningar som många tror utan beteckningar. Och det är inte samma sak! Att man sen använder nån eller några bokstäver från prylens tilltänkta huvudsyssla som beteckning är mest för att göra det enkelt. Det här gäller inte bara flygplan och robotar utan med militär envishet i allt från handeldvapen, kameror, motorer, radar och så vidare till hela förband. Man tar först beteckningen för tilltänkt verksamhet i form av en bokstav eller flera, sen lägger man till en siffra efter, inte intill för det är fortfarande två olika informationer, i kombination för att veta exakt vad som avses. Därav mellanslaget. Att exakta årtalet 1964 kan vara felaktigt är ju kanske möjligt, men det låter logiskt inte bara med datorförklaringen utan även att det sammanfaller tidsmässigt med andra stora förändringar i försvaret som bestämmelser för målning och märkning, befälordning med mera.

Jag håller helt med Lennart ovan om trovärdighet i en text. Det räcker med en endaste liten spricka, en felskrivning som lika gärna är felaktig fakta, för att man ska ifrågasätta om verkligen alla andra mödosamt framforskade detaljer kan stämma. Många anser ju också att om ett fel är använt minst två gånger i tryck så blir det automatiskt uppgraderat till att vara helt rätt! Men vem bestämmer hur mycket nästan rätt behövs för att det ska vara tillräckligt rätt fast ändå kanske inte helt rätt, men ändå något sånär rätt? Varför skulle man inte lika gärna kunna skriva sK35-c? Det är ju ändå nästan lika rätt som SK 35C, kanske rent av snyggare enligt någon?
Dessutom, i en direkt relaterad fråga: Jag har aldrig hört någon säga "Transport åttifyra" eller "Attack trettitvå" eller "Skol trettiosju" och så vidare om dessa flygplan, så varför skulle det officiellt heta och uttalas "Helikopter 4" eller "Helikopter 15" och liknande om helikoptrar annat än som slanguttryck?





"Jo serru, hos Flygande Veterander håller man igång och flyger en före detta Transport sjuttionio minsann!"

[eralehm]

I avsaknad av en strikt officiell standard blir det en de facto-standard som blir rådande. Eller i vissa fall två eller flera parallella standarder. Det senare var uppenbarligen fallet i många år inom försvaret och att kategoriskt döma ut den ena är väl inte speciellt meningsfullt. Beteckningar, liksom övrigt språkbruk, kan utvecklas både genom officiell och inofficiell påverkan. Därmed inte sagt att avarter som sällan eller aldrig används, t.ex. "SK35-C", skall anses jämngoda.

En titt på dagens svenska militära Internet-sajter visar att versaler används genomgående för typbeteckningar. Däremot kan man i några fall fortfarande hitta dokument utan mellanslag, t.ex. "JA37".

Intressant nog verkar trenden i de flesta fall vara att även skriva versionsbokstav med mellanslag, alltså "JAS 39 C" och "S 102 B", även om det inte är riktigt lika konsekvent gjort som mellanslag före numret.

Och på Försvarsmaktens sajt skriver man på många ställen för övrigt just "Helikopter 4", "Helikopter 15", osv. Däremot "Flygplan TP 100".

/Leif

[Erik]

I de engelska översättningarna av SFI och checklista för SK 60 så används benämningen SK60, dvs utan mellanslag och med stora bokstäver, där den senare dessutom är utgiven av F17M/FlygS. Båda kommer från FMV.

I flygvapnets flygoperativa manualer (FOM) varierar bruket av små och stora bokstäver, t ex TP eller Tp, men man har aldrig några mellanslag. Av någon anledning är alla benämningar på flygplanstyper i FOM med versaler, utom Tp. Alltså har vi HKP, FPL, JAS, SK, S och OS, men konstigt nog Tp. Enligt FOM heter alltså C-130 Hercules i FV Tp84 och Saab 340 är S100, OS100, FPL100 eller Tp100.

Min uppfattning är att idag skriver de flesta ihop beteckningar, även när det gäller förband, och att ju äldre texter man läser, desto större är chansen att det är särskrivet.

[Lennart A]

Att hopskrivningen av typbeteckningarna har blivit vanligare har säkert även det med användandningen av datorer att göra! Med hopskrivna beteckningar slipper man ju att de delar sig på två rader vid radslut - om man nu inte behärskar tricket med "hårda mellanslag".

En aspekt som ingen hittills tagit upp är följande. Jag misstänker att flygvapnet och armén (och marinen?) hade olika regler för typbeteckningar. Armén kallade ju alla sina flygplan för "fpl", fpl 51, fpl 54, etc, medan flygvapnet alltid haft typbeteckningar med en bokstav som talar om vad flygplanet används till. Även i flygvapnet talar man visserligen också om exempelvis fpl 35, men då menar man Draken generellt, inklusive olika versioner. Kommer "hkp", eller Hkp, också ursprungligen från armén och eller marinen tro?

Det finns ju något som heter Nomen F, Försvarsmaktens gemensamma nomenklatur. Finns där något om typbeteckningar på flygplan?

Lennart A

[Lars Sundin]

...
...
Kommer "hkp", eller Hkp, också ursprungligen från armén och eller marinen tro?

---Lennart A

Det förtjänar att påpekas att marinen och armén var först med militär användning av helikoptrar i Sverige. Ögnar jag mina "Ett år i luften" så verkar det ha dröjt länge till årgång 1964 innan det kom en mer övergripande artikel, skriven av Åke Sundén vid Kungl Flygförvaltningen (som det hette då) med delavsnitt författade av marin- och armé-personer. Då hade ju marinen och armén använt egna helikoptrar i några år medan FV tydligen inte kommit igång ännu om jag rätt tolkar Sundéns ord. Tittar man i tidigare årgångars krönikor och de få bilderna av svenska militära helikoptrar, används där fabrikantens beteckningar. Även I Sundéns artikel är i bildtexterna fabrikantnamn vanliga på marinens/arméns helikoptrar men även "HKP" förekommer (kanske någon enstaka gång "Hkp") och det finns även en översiktstabell där benämningarna HKP 1 t o m HKP 5 förekommer (notera versal-skrivningen i en bok tryckt 1964. Man kan ju gissa att Sundén hade en sådan position att han visste vad som hände på nomenklatur-fronten. Förteckningen omfattar även icke-militära typer). Jarl Ellsén från marinen använder i sitt avsnitt inga svenska militära typteckningar utan "Vertol 44" och "Alouette". G A Hasselrot från armén nämner en gång HKP 2 (med förklaring att därmed avses Alouette II) och HKP 3 (menas Bell 204) samt flygplan 53 (menas Do 27) och uppehåller sig mest om vad man sysslar med - eller avser syssla med -, inklusive organisation och utbildning och uttalar sig f ö uppskattande om hjälpen från F 21 (och FV i övrigt; bl a flygutbildning vid F 5) och nämner att ett par av flyglärarna vid arméns Helikopterskola, Hkps, i Boden är f d fältflygare.

Det är väl så i all historiebeskrivning att beteckningar inte sällan har skapats i efterhand eller lyfts fram av historiker för att bringa ordning och reda i deras framställning av "den förflutna verkligheten". (Historia är ju enligt Nationalencyklopedien både den förflutna verkligheten och studiet av densamma.)

Tillägg: Öppnar "Att flyga är att leva", tryckt 1975 och noterar att här verkar versalskrivandet inte ha anammats. En bok skriven av kända FV-personligheter som både kan/kunde skriva och har sinne/kunskap för skönhet i tryckt skrift.

Tillägg 2: Kanske Nationalencyklopediens beskrivning av vad historia är kan vara av intresse för de mer djupsinniga av oss. Hoppas länken funkar: http://www.ne.se/l%C3%A5ng/historia/203334

Tillägg 3: En rubrik på en aktuell tråd är "J7 Bulldog". Nog ser det bättre ut än "J 7 Bulldog" som närmast får en att tänka på Snövit och de sju dvärgarna.

Tillägg 4: Och så har vi ju Ali Baba och de 39 rövarna. Kan kanske utnyttjas om vi försöker sälja JAS 39 Gripen till något arabland.

Lars S; kanske urspårad