Svenskt Flyghistoriskt Forum

En dåre kan fråga mer än tusen visa män kan svara på. Frågan har varit uppe tidigare men blev det något svar? Jag tror jag försöker igen.

Jo, när det gäller "öron" så hade många modellflygplan dessa "gewesen" redan på trettiotalet.
Varför har man inte nyttjat öron på "stora" flygplan förrän nu?
Har fabrikanterna inte lyssnat på teknikerna?
Ser i senaste Flight International att American nu (äntligen) har utrustat sina B767 med winglets. Man tror att bränslebesparingen blir 6,5%.
Det är väl inte kattskit (dåligt)?

Hej Robban!

Det är väl så att det är först på de senaste decennierna man blivit så duktig på att "räkna" att man kan dimensionera en winglet så, att den i det stora hela (enligt någon avvägning mellan en flygnings olika faser) ger en förbättring. Så handlar det ju också om "kreativ argumentering". Har man gjort en dålig vinge så säger man förstås inte det utan man betonar hur mycket bättre den blir (vid en viss lämpligt vald driftssituation) med en modifiering.

Se även en tråd hos G-kraft; http://www.g-kraft.com/forum/viewtopic.php?f=20&t=17564. Den handlar om winglets även om den inte ger något rakt svar på din fråga, men kan vara givande ändå. (Den svenska Wikipediaartikeln jag hänvisar till är inte riktigt bra; det handlar inte primärt om ändvirvlarnas farlighet. http://en.wikipedia.org/wiki/Wingtip_device verkar då bättre.)

Tilääg: Sedan är det väl så att de vingöron man gärna tog till på modellplan inte har någon släktskap med dagens winglets. Skälen var andra. Och så trodde man mycket på olika idéer utan att veta så mycket. Så är det ju inte numera...

Lars S

Även jag gjorde en googling ang. winglets och fann detta? funkar det
som ett slags "vingöron" eller vad?
Denna variant sitter tydligen monterad på en AN-2.
http://vitols.org/images/AN-2_Winglets.jpg


KS HAD

Kent Schram skrev:Även jag gjorde en googling ang. winglets och fann detta? funkar det
som ett slags "vingöron" eller vad?
Denna variant sitter tydligen monterad på en AN-2.
http://vitols.org/images/AN-2_Winglets.jpg


KS HAD

Jo visst Kent!

Kom att tänka på en grupp från främst Schweiz som länge sysslat med sin"winggrid-idé", se http://www.winggrid.ch/ .

Den tyske aerodynamikern Martin Hepperle visar med sin teckning vilka aerodynamiska finesser den typiska termikseglande rovfågeln tar till, bl a just "multiple winglets":



Det återstår en del att göra!

Lars S

Det var mycket intressanta bilder (och text) från Kent och Lasse S.
Nu är det bara att vänta och se om tekniken med spretiga winglets håller - rent "fältmässigt" alltså.
Anledningen till all möda med winglets är ju att förhindra idet inducerade motståndet. Det är stora krafter som försvinner med ändvirvlarna. Läste om en A 300 som havererade under starten - den hade kommit in i ändvirvlarna på föregående start (JFK)
Förr (på 50-talet) minns jag att OFYL (Orientering från Flygsäkerhetsledningen) gav ut stora affischer (till flottiljerna) där det stod: Varning för reastrålen!
Egentligen var det ändvirvlarna som ställde till det för efterföljande flygplan (i start och landning). Men det tänkte väl ingen på.
P.S. Kent! Var ligger HAD ,Charles, ro Hillside?

Jag har för mig att en av de kvarstående osäkerheterna (för ingenjörerna), när man väl hade fått bra grepp på Gripens styrsystem, var hur planet skulle klara av situationer när man utsattes för ändvirvlar. Var svårt att "räkna på" se. Sådana virvlar var väl bidragande till haveriet över Vänern, om jag minns rätt.

http://www.sfte-ec.se/data/Abstract/A2006-H-1.pdf är en sammanfattning av arbetet för att få planet bättre. Två citat som belyser utgångsläget:

...However, the good control characteristics were achieved at
the cost of some sensitivity to vortex transients.

After a number of Wake Vortex related incidents in SwAF
service there was an obvious need for a new control law.

Så man tog fram en bättre styrlag.

Inget är nytt under solen som de gamla grekerna sa. Och aldrig får man vara riktigt glad som Bratt'en sa'.


Lars S, ingenjörsaktig

Robert Widmark skrev:Det var mycket intressanta bilder (och text) från Kent och Lasse S.
Nu är det bara att vänta och se om tekniken med spretiga winglets håller - rent "fältmässigt" alltså.
Anledningen till all möda med winglets är ju att förhindra idet inducerade motståndet. Det är stora krafter som försvinner med ändvirvlarna. Läste om en A 300 som havererade under starten - den hade kommit in i ändvirvlarna på föregående start (JFK)
Förr (på 50-talet) minns jag att OFYL (Orientering från Flygsäkerhetsledningen) gav ut stora affischer (till flottiljerna) där det stod: Varning för reastrålen!
Egentligen var det ändvirvlarna som ställde till det för efterföljande flygplan (i start och landning). Men det tänkte väl ingen på.
P.S. Kent! Var ligger HAD ,Charles, ro Hillside?

Med risk för att virvla i väg med ..ändvirvlarna
HAD = Halmstad
Karlsro backen inte långt ifrån Flygstationen.

KS HAD

Hej Kent!
Har varit på spaning och Google Earth is fantastic!. Dagens piloter har det verkligen förspänt.

På HAD kan man fortfarande se hangarplattorna - men byggnaderna verkar vara borta. Man undrar vad det ska bli av detta?

Robert Widmark skrev:Hej Kent!
Har varit på spaning och Google Earth is fantastic!. Dagens piloter har det verkligen förspänt.

På HAD kan man fortfarande se hangarplattorna - men byggnaderna verkar vara borta. Man undrar vad det ska bli av detta?

Kolla då detta OBS lång länk

http://hitta.se/LargeMap.aspx?z=2&mp=%3 ... %3C/pts%3E

KS HAD

En kärra med stora "vingöron" var Beechcraft 2000 Starship 1 en futuristisk skapelse från 80-talet. Flög första gången februari 1986. Ett flygplan designat av den kände Burt Rutan.2007 fanns det endast fem st Starship som fortfarande flög samtliga i USA.
Mvh,
Hans SFF-F

Modellen av Starship 1 i skala 1/32 från Wichita Kansas.

Hans O. Sandström skrev:En kärra med stora "vingöron" var Beechcraft 2000 Starship 1 en futuristisk skapelse från 80-talet. Flög första gången februari 1986. Ett flygplan designat av den kände Burt Rutan.2007 fanns det endast fem st Starship som fortfarande flög samtliga i USA.
Mvh,
Hans SFF-F

...

Varför det bara finns fem exemplar förklaras till en del av två inlägg från den aerodynamiskt kunnige Tomas Leijon på ett modellflygarforum där för- och nackdelar med skjutande propeller diskuteras:

1: Jag flög vid ett tillfälle från en liten flygplats i Detroit och i väntan på att maskninen skulle dras ut ur hangaren (Cessna Citation) så hördes ett öronbedövande vrål på himlen, det var en Beechcraft Starship. Burt Rutans onödiga flygmaskin om ni minns den. Den hade två skjutande PT-6 turboproppar och vrålet hördes säkert en mil! Det är inte mycket som skjutande proppar är bra till inte!
....
2: Ja, jag håller med dig den är busball och skitsnygg. Men att sedan kombinera de skjutande snurrorna med en canardvinge gör bottennappet totalt. Men precis som Niklas Nyroth skrev så är Rutan en fantastisk marknadsförare av sig själv. Det finns skäl till att flertalet av deras maskiner inte har med seriemässig tillverkning att göra men iögonfallande är dom vilket ofta är syftet för deras kunder. Undantagen är några av de rekordmaskiner som de byggt på uppdrag åt några andra. Global maskinen te.x är ett ypperligt exempel på vad spännvidd har med verkningsgrad att göra. mycket snyggt.

Från http://www.svensktmodellflyg.se/forum1. ... gid=162250

Lars S som minns det "speciella" ljudet från barndomens Seabee över Årsta; ett plan som numera ibland förekommer med nedåtvikta vingspetsar (à la Robinson)- för att nu något återvända till ämnet

Minns att Hans Werthe´n nyttjade ett tvåmotorigt flygplan med skjutande propellrar (då han bodde i Italien). Sågs ibland på Bromma.
En Piaggiio var det, ett riktigt raceråk.

Hej!
Om jag har förstått saken rätt med winglets är att de genererar dragkraft ifrån energin i ändvirvlarna.
Sedan finns det några fördelar med skjutande propeller, bla att form motståndet blir lägre och att vingarnas verkningsgrad blir högre.

Mvh// Calle W

Då man diskuterar skjutande propeller så kan det vara intresant att läsa filosofin bakom utformningen av VmaxProbe, ett plan som var tänkt att slå rekord. Projektet blev brutalt avslutat vid första landningen.

http://www.webcamsue.nl/vmax.html

Man brukar ofts framhålla den aerodynamiska fördelen med långa smala vingar. På Facetmobiles hemsida finns en intresant artikel som visar att en kort knubbig vinga kan ge ett effektivare flygplan då det går att bygga lättare så att man mer än väl kompenserar den sämre aerodynamiken.

http://members.aol.com/slicklynne/facet.htm

Calle W skrev:Hej!
Om jag har förstått saken rätt med winglets är att de genererar dragkraft ifrån energin i ändvirvlarna.
Sedan finns det några fördelar med skjutande propeller, bla att form motståndet blir lägre och att vingarnas verkningsgrad blir högre.

Mvh// Calle W

Välkommen med ditt första inlägg!

Jo, om vinglets brukar man ibland uttrycka fördelen så. Vad beträffar formmotståndet är det nog rätt och visst kan det vara bra att ha en vinge som jobbar i ostörd luft. Den får hög verkningsgrad. Medan propellern där bak som jobbar i störd luft i stället får en dålig. I tråden jag hänvisade finns dräpande formuleringar från Tomas Leijon kring detta.

Tillägg: En knorr är att tråden kommer att handla om ett flygplan (UAV:n Sländan) där konstruktören Tomas valt att bryta mot de goda principer han hyllat. Man får kompromissa - och ta hänsyn till verklighetens alla praktiska krav.

Hur man än vänder sig har man ändan bak. Även om några flyger med stjärten först - och är helt nöjda med det.

Lars S

Olle Ekwall skrev:Då man diskuterar skjutande propeller så kan det vara intresant att läsa filosofin bakom utformningen av VmaxProbe, ett plan som var tänkt att slå rekord. Projektet blev brutalt avslutat vid första landningen.

http://www.webcamsue.nl/vmax.html
...
...

Jag roade mig med att ta reda på hastighetsrekordet i viktsklassen max 300 kg startvikt och det är österrikaren Peter Scheichenberger med en BD-5B, rekordet satt 1999, på ca 351 km/h. Också en kärra med skjutande propeller förresten. Scheichenberger satte 1991 ett FAI-rekord på 322 km/h med planet (då med en 50 hästars Rotax) även om artikeln om Giertz nämner ett gällande rekord på ca 335 km/h om jag räknat rätt. Se typen på http://www.bd-micro.com/index.htm.

(I viktsklassen 300-500 kg nådde Jon M Sharp i Mojaveöknen 15 november 1998, alltså året efter Giertz dödsolycka, nästan 467 km/h med sin DR 90, drygt 50 km/h mer än ett rekord satt 15 år tidigare av en annan person. Sharp hade under några år före 1998 satt nya FAI-registrerade rekord vid den årliga Oshkosh-mässan. Se bl a http://www.airport-data.com/aircraft/photo/183585.html och http://www.if1airracing.com/IF1_Planes. ... craftID=27. En klassisk amerikansk International Formula One racer alltså, även i sin layout. Kanske var motorn mer vässad än klass-bestämmelserna medgav. Andra hastighetsrekord i klassen hålls av plan av typ Cassutt och Vari Eze.}

Tillbaka till flygplans form och skepnad: Rent historiskt var ju skjutande propeller vanligt först, och detta med en stjärt i bak var ju inte heller självklart. Liksom landställ med huvudställ fram och sporre bak. Och V-form och liknande subtiliteter dröjde ett tag även om det fanns idéer om vertikala ytor i början. Som man kan se hos Fiddler's Green. (Jag håller inte med om vad som sägs om bröderna Wrights katapult; det var en senare historia.)

Lars S, som tittade på fel viktsklass först

Robert Widmark skrev:En dåre kan fråga mer än tusen visa män kan svara på. Frågan har varit uppe tidigare men blev det något svar? Jag tror jag försöker igen.

Jo, när det gäller "öron" så hade många modellflygplan dessa "gewesen" redan på trettiotalet.
Varför har man inte nyttjat öron på "stora" flygplan förrän nu?
Har fabrikanterna inte lyssnat på teknikerna?
Ser i senaste Flight International att American nu (äntligen) har utrustat sina B767 med winglets. Man tror att bränslebesparingen blir 6,5%.
Det är väl inte kattskit (dåligt)?

Hej Robban!

Vid googlande igår kom jag på en sajt där Saab-ingenjörer berättar minnen och därvid förstås avger värdeomdömen om än det ena, än det andra. Av det som kan mer obehindrat kan återges är bland annat följande om winglets: De flygplan som har winglets, har det sannolikt därför att någon i beslutande ställning blivit omkullpratad av någon entusiastisk aerodynamiker – eller för att han helt enkelt tyckte att det såg snyggt ut ....

Hela sanningen (?) på http://www.kueng.se/Antikrundan/Skronor ... %A5%20340. (längst ned på sidan; varken min Explorer eller Firefox vill trots den "specifika underadressen" leda mig ända dit.)


Lars S

Jag tror winglets gör nytta.
Jag tror inte att man tynger ner ett flygplan med ytterligare plåtbitar utan att de tillför aerodynamiska fördelar. Att det ser "kul" ut, räcker inte som skäl.
Jämför taxfree-sponken som finns ombord. Den tynger men ger klirr i kassan.

Det fanns väl en Beech Starship i Danmark en tid.

Den hade reg. OY-GEA.

http://www.oy-reg.dk/register/2684.html

/HANS/

Starship verkar bra!
Motorljudet försvinner bakåt och det blir tyst i cockpit, vad mer kan en pilot önska!

En av våra mest kunniga aerodynamiker "sågade" Starship som en av de mest idiotiska konstruktioner han visste ("Burt Rutans onödiga flygmaskin om ni minns den" skriver han). Oerhört "ljudlig"; att ha propellrar baktill ger upphov till oljud i mängder och är dumt av andra skäl också. Fast den kanske är tyst i cockpit, vad vet jag...

Även andra av Burt Rutans konstruktioner sades vara mer gjorda för att vara "häftiga" än vettiga. Men vad gör man inte för kunden menade vår aerodynamiker som jag hoppas kan försörja sig. Sedan finns det ju klyftiga Rutan-plan också medgav han.

Se denna tråd samt bilderna här av det ställe där de flesta tillverkade Starships samlats. A few have been purchased by individuals who regard them as lovable failures, much like the infamous Ford Edsel kan man läsa i Wikipedia.

Rutan har kombinerat winglet- och fen-funktionerna i Starship och Varieze - som jag ser det.

Lars S, kunde inte låta bli. Bara en av många entusiaster som fallit för flygande vingar och skjutande propeller. (Om någon tycker sig känna igen Bergholmsstugans grind vid norra fältkanten på Skarpnäck så tycker han alldeles rätt.)

Oj då! Där försvann ännu en illusion. Jag trodde att Starship presterade minst lika bra som övriga turbopropp. Kanske Werthen fick den extra boilligt? - han var ju en bra affärsman.
Det var sorgligt att se alla flygplan som skulle på slakt (Pinal). Trevligt däremot att beskåda Lasses härliga flygande vinge med skjutande propeller.