Svenskt Flyghistoriskt Forum

Hej!
Vid spaning Söndagen 25/9- 1949 mot Ryska anläggningar på Kola halvön
användes tydligen S31 31040, uppflugen från F11 till F21 dagen före.
Pilot ljt. I Wängström

Den och 31020 var tydligen modifierad för att klara 14300m (isf 13000m ) i topphöjd.
Någon som vet hur? (något med tändningen ?)
Var det bara dessa 2 (nr 40 o 60) som modifierades så ?

Det pratas om övermålade nationalitetsbeteckningar;
Eventuellt Bara under vingarna ?

En uppgift säger att en S31 var utlånad till F21 ”under hela 1949”
Vilken individ?
Var det utlånade planet ”en decoy” , för att vi hade S31:or i Norrland?
(den Spitten var där eller där när det ni/Ryssen säger att något har hänt)

Bengt

Vad jag vill minnas så hade man målat över alla nationalitetsbeteckningar ifall flygplanet skulle bli tvunget att gå ned på icke svenskt territorium.
Piloten fick en flygaroverall utan nationalitetsbeteckningar för att försvåra identifieringen. Det står väl mer detaljerat i boken "Bortom Horisonten"?

Det var visst annorlunda tändkablar för att förhindra överslag, har jag läst någonstans. Kanske i boken "Bortom horisonten."

Kenneth

Hej,
1. Flygningen gick Kuusamo-Kandalaksa.
2. Den gällde kontroll av uppgift från östavhoppare om att Sovjet anlagt ballistisk robotbas där, rktad mot Sverige-Norge. Resultat: negativt.
3. Kandalaksa ligger inte på Kolahalvön.
4. S31 nationalitetsbeteckningar var övermålade.
5. Enda modifieringen var installation av sprängladdning vid kamerorna med tidsfördröjning så att W hann hoppa i nödläge.
6. W utrustades med civila klader, skinnjacka, grova skor och byxor samt "skinntovik" (mössa) av rysk tillverkning.
7. Identitetshandlingar visade att W var rysk gårdfarihandlare. Han kunde dock inte särskilt många ord ryska.
8. S31 modifierades såvitt jag vet inte med nya tändkablar. Den fungerade även på högre höjder än ovan angivna uten problem. Möjligen förväxlas tändkabelutbytet med S18 och STWC-3, vars kablar var hygroskopiska med överslag som följd så fort det syntes ett moln vid horisonten.

Hur vet jag nu det här? Jo genom att bli informerad direkt av W, som var en nära vän.
Ingemar

Tack Ingemar för info från W angående tändkablar
>> fungerade även på högre höjder än ovan angivna utan problem.>>
men ”ingen rök utan eld”, eller?
”Bortom Horisonten” är ju väldigt informativ, men ifråga om::
>>målat över alla nationalitetsbeteckningar ifall flygplanet skulle bli tvunget att gå ned på icke svenskt territorium. >>
finns det en annan uppfattning::

”sagesmannen”, som var närvarande både vid start o landning F21 har inget minne av detta.
cit,,( s190, bok enl. nedan)
>>Eftersom sådana beteckningar fanns i omedelbar anslutning till kameraluckorna på båda sidorna om flygkroppen, skulle en övermålning ha väckt särskild uppmärksamhet både hos närvarande markpersonal o trafikledning. Frågeställningen omkring flygningen skulle ha blivit mer uttalade än som var fallet, då det direkt indikerade att man kunde vara ute i något olovligt ärende.
Om övermålningen trots det förekommit, kan detta ha gällt nationalitetsbeteckningarna Under vingarna, något som hade goda utsikter att passera oförmärkt för mekaniker o TL. , om W manövrerat med hänsyn härtill i flygplatsens närhet samt att det inte var troligt att någon skulle se vingarna ovanifrån eller flygkroppen från sidan med hänsyn till den planerade flyghöjden>>

Uppgifter ur KW Ahlbergs: Spitfire och Flygvapnet—en ny era (2007)

Egen kommentar:
W anlände till F11 måndagen 26/9 1949 :Utan nationalitetsbeteckningarna borde det väckt uppseende?
Och någon påmålning har väl inte hunnits med??
(Om det inte skedde på det längre uppehållet vid F15, men borde även där ha uppmärksammats)

Bengt

>> S18 och STWC-3, vars kablar var hygroskopiska med överslag som följd så fort det syntes ett moln vid horisonten.>>
lite överdrivet kanske, men S18A o STWC-3 kan kanske nån informera om ?

Hej
Från finsk sida finns en ganska så bra berättelse om händelsen,Jaakko Alakulppi har skrivit en bok eller egentligen två om flyghistorien i norra Finland.
I tvåan berättas om flygningen, ordern om flygningen har givits av Greger Falk som vi känner frå F 19.
Returresan följdes av tre Mig 15 och tre Jak.
Tyvärr har Alakulppi avlidit senaste vår, han fungerade som flygare, senare flygledare och samlare av norra Finlands flyghistoria.
Några exemplar av boken torde finnas kvar, missade själv beställningen av boken med några veckor.
Vet inte vilka källor Alakulppi brukade men han berättar om extra kompressor eller turbo(ahdin) samt tryckbeståndiga tändstiftskablar.
Har visserligen referat av berättelsen på finska och säkerligen kommer boken att tryckas i nya exemplar.
Finland-Ryssland gick en ganska hård diplomatisk diskussion om händelsen.
Starten skedde antagligen från Kalix.
h:aw

Film av resan torde finnas 200 m , ingen aning om Alakulppis källor men personen i fråga tvivlar jag inte på.
Spitfiren hade no:31020-40
Hemlig resa men massor av uppgifter finns nu senare.
aw

>>Starten skedde antagligen från Kalix.>>!!

Du nämer 2 böcker (på Finska?)
Vilka?

Starten från F21 skulle skett 11,20:

Då menas att man gick till Kalix för ””Avskrubbning” eller missuppfattar jag?

Bengt

Boken heter Lapin Ilmailuhistoria II Jaakko Alakulppi sidorna 165-168 berättar om händelsen.
F-21 torde vara startplats för planet, enligt min uppfattning har JA själv talat med W.
Lapin Maakuntamuseo Rovaniemi har deltagit i boken och där torde några ex finnas.
Alakulppi har även skrivit bok I och även den är läsnyttig för historiker, säkert även andra.

Tack Arne
Men vad hade Kalix med detta att göra?

Varför flög man inte rakt på målet? Kunde det möjligen vara så att S31: an mellanlandade i Finland för rökpaus och övermålning - det tvistas ju om man överhuvudtaget målade över nationalbeteckningarna i Sverge. Vad återstår? Mitt förslag: Mellanlandning i Kuusamo. Som ligger nära målet. Som bäst kan briefa om senaste nytt från Kandalaksja.
Kan det vara så enkelt?/flygdetektiv.

p.s. jag bara skojar... Ingemar Strandberg var ju vid tidpunkten i aktiv tjänst och bör veta.

Hej!
Start från F21 11,20 (söndagen 25/9-49)
13,10 landar W på F21

Rimlig tid för ifrågandevarande spaningsuppgift?
Finns marginaler för ”diversioner?” (Kalix??)

Bengt

>>extra kompressor eller turbo(ahdin) samt tryckbeståndiga tändstiftskablar.>>
och
>>Film av resan torde finnas 200 m>>

Komentarer!!

För dem som inte läst Lennart Anderssons och Leif Hellströms bok "Bortom horisonten" kan sägas att det är en mycket gediget gjord bok med mängder av noter och källanvisningar, som t ex var de ganska detaljerade uppgifterna om speciella tändkablar kommer ifrån. Uppgifter som inte nödvändigtvis behöver strida mot vad Ingemar S säger. Wängström skrev ett vykort ca 43 år senare till en "välrenommerad och välkänd hemlig bekant" och bl a tidsspannet kan ju göra uppgiften något osäker.

Någon extra kompressor tror jag inte på, men det är mycket man kan justera på ett flygplan,, dess motor, kabinkompressor m m. Ställa utanför de vanliga toleranserna.

Flygvägen ser för mig rätt så rak ut (sid 107), Kalix och Kallax kan lätt blandas samman (av icke-norrbottningar). Man hittar identiteten på de två plan som varit på Kallax när det begav sig, fram till den 9 december resp ett par dagar, märkta nr 44 (#310024, uppflugen 21 september för Erik Goliaths räkning, tillbaka 9 december) och nr 40 (#31020, uppflugen 24 september av W., tillbaka den 26:e). Uppdraget mot Sovjet skedde med det senare.

Erik Goliath var från början avsedd som pilot och var sedan maj 1949 placerad på F 21 där en spaningsdivision satts upp, men hade blivit förkyld när det blev lämpligt väder varför Wängström fick ta uppdraget med ett plan han flög upp (nr 40).

25 september 1949 var en söndag med rimligtvis ganska få personer/ögon i tjänst. Å andra sidan väckte en söndagsflygning uppmärksamhet på sitt sätt, men trafikledaren på F 21 fick ett mycket kort svar av Wängström

General Birger Schyberg tog personligen med sig den 200 meter långa exponerade filmen från Skavsta till Stockholm. Se f ö notapparaten om var man ev. kan finna mer.

Jag hittar inte mycket till finländska källor, men min titt har varit hastig. Den enda finländska källa jag upptäckt är en artikel av Juhani Paakinen i nr 12/1993 "Sotahistoriallinen aikukauskirja". Jaakko Alakulppis bok verkar inte nämnas.

Anderssons/Hellströms bok utnämndes till "Årets flygbok" men väckte så gott som ingen uppmärksamhet i medierna (en kort saklig artikel i DN fanns minns jag), vilket diskuterades på FLIT-mötet. Den var väl alltför gedigen...

Tillägg: En noggrannare titt i "Bortom horisonten" på sid 13 tolkar jag så att "den 200 meter långa exponerade filmen" har bränts på 70-talet.

Lars S

Hej igen
Det gick till som tidiagre är sagt, min lilla hjärna upfann Kalix, påminner ju rätt mycket om den egentliga startplatsen.

En arbetskamrat till mig var från Kalix och när jag en gång hade rest i Norrbotten och besökt Överkalix, ville jag vara artig och berättade stolt att jag hade minsann besökt hans hemtrakter. Han förklarade då lätt sårad att Överkalix och Kalix minsann var helt olika orter, som inte hade något med varandra att göra alls. Det är dessutom 5 mil emellan, även om detta ju inte är något avstånd att bry sig om brukar norrlänningar framhålla.

Däremot ligger Nederkalix direkt invid Kalix. Mer ovan Kalix än nedan, men nu skall jag inte vara fjollträsk-högfärdig. (Fjollträsk är ett nedsättande namn på Stockholm. Vi i Stockholm har inga behov av nedsättande namn på andra orter...). Medan Kalixfors ligger långt, långt bort, nära Kiruna, och länge utgjorde Kirunas civila flygplats förutom att det var en viktig militär flygplats under VK2. (Det fanns ett militärt fält även i Kalix.)

Lars S, boende nära Stockholm

Något stämmer inte här!

Betänk: endast 2 piloter var invaggade
I stort sett skulle Fv:s personal hållas "utanför”
Hur troligt är det då att man vid start F21 målat över nationalitetsbet.. med svart färg
Samt att exponera sig vid landningen.

Vanligt med tjänstgörande Tl söndagar 1949 vid flottiljerna??
Eller var han ”inringd”?

>>trafikledaren på F 21 fick ett mycket kort svar av Wängström>>
Svar ;det skall du inte bry dig om!

Rätt snart efter start ringer man från Finland o frågade Tl
(de misstänkte Sv plan omgående)
Tl svar:
”” en flygare nyligen startat som vägrat tala om vart han skulle, så det var nog han””
(verkar han ”invaggad”?)
Båda antog ”felnavigering” !
Rätt snart var W inne över Sovjet:

Första besked vid Finsk förfrågan , ger Svenska konsulen i norra Finland :
Ja :Sv plan har av misstag flugit in över Finskt område.

15/11-1949 Svenska ambassaden svarar Finnarna:
Inga uppgifter finns, men genomgång pågår.
20/12-1949 Svar: Inga fpl. har kränkt ert område.


Påmålning av nationalitetsbet. gjordes väl??
NÄR?
På natten till måndagen vid F21?
Vid uppehållet vid F15?
EFTER landning vid F11?
Som ”enda fpl den dagen(icke flygdag?) men några tog emot den
(ju längre tid, ju mer uppmärksamhet, eller?)


Bengt

I o för sig, Finnarna förstod säkert ”ändamålet”, men det gällde ju att dölja för Ryssarna.
Och vad göra med Svensk personal som fått reda på flygningen, (tystnadsplikten)samt var det inte mycken komunism i Norrbotten även då?

Varför skulle övermålning av nationalitetssymbolerna automatiskt innebära att uppdragets art avslöjades för markpersonalen?!? Om flygföraren snäste av trafikledaren med orden "Det ska inte du bry dig om" (eller liknande) skulle väl markpersonalens ev. undran kunnat besvaras med liknande mening? Sannolikt skulle ev. vittnen ana att något ovanligt var i görningen, men att fastställa uppdragets avsikt och mål anser jag som mycket osannolikt.

Då och då har jag själv, i egenskap av flygtekniker i Flygvapnet, anat att något ovanligt har varit i görningen. Men sällan (läs aldrig) har jag frågat berörd flygförare vad kommande flygpass är för "specialare". Och även om jag skulle ha frågat och fått ett snäsigt "Det har inte du med att göra" till svar skulle jag ha godtagit det svaret. Det hör liksom till ens professionalism att inte blanda sig i något som man kan ana är känsligt ur sekretess-synpunkt, och som man inte har med att göra. Den informationen behöver jag inte för att utföra mitt arbete. Jag ser till att flygplanet är enligt beställning. Vad flygföraren sedan gör med det i luften bryr jag mig inte mycket om, så länge han kommer ner med det någorlunda helt.

Nu äger jag inget exemplar av "Bortom horisonten" (får den om några dagar), och har inte läst boken på länge. Men personligen tror jag inte att man övermålade kronmärkena med svart färg. Vad skulle vara vitsens med det? Hade man verkligen ingenting bättre? Även om målningen gjordes på annan plats än F 11 (där Petrol Blue-färg sannolikt fanns att tillgå) borde man kunnat hitta något mer kamouflage-mässigt, t.ex blandat ihop en Petrol Blue-liknande kulör av t.ex olivgrön och kronmärkesgul. T.o.m vitt hade nog varit bättre i visuellt avseende.

Och om någon nu undrade varför kronmärkena var övermålade, varför inte dra till med att man utförde något särskilt prov. T.ex maximalt visuellt upptäcksavstånd, mörkerkamouflage, krigskamouflage (då skulle vissa kronmärken övermålas), övningsmärkning.

Spekulationer...

>>Varför skulle övermålning av nationalitetssymbolerna automatiskt innebära att uppdragets art avslöjades för markpersonalen?!?>>

Vanligt förekommande då?!.... inte art men

>>svart färg.>>

Bokens uppgifter!

>>Petrol Blue-liknande kulör>>
S31 rätt nylevererade till F11 då , någon/några S31 tillfälligt baserade på F21, med några medsände färgburkar?

>>Vanligt med tjänstgörande Tl söndagar 1949 vid flottiljerna??>>

Påmålning av nationalitetsbet. gjordes väl??
NÄR?

Bengt

Det är en sak jag inte förstår

varför måla över kronmärkningen på undersidan ?

För att göra planet Identitetslöst så måste väl alla igenkännighetstecken målas över, numret på fenan, gripen framför sittbrunnen, färgningen på spinnern, kronmärkningen på sidorna och på översidan av vingarna.
Eftersom troligtvis så hadde Ryssarna klart för sig att vi hadde Spitfires på Nyköping och även numreringen på idividerna.
Så skulle det målas så skulle val i princip hela kärran målas om med blå färg.

Och även om den målades om så skulle en blå Spitfire om den upptäcktes genom en stark kikare eller genom visuell identifikation från ett flygplan över Kolahalvön vare sig kronmärkt eller ej, så behöver man inte vara raketingenjör för att förstå varifrån den kommer.

Det bästa hadde varit att måla RAF ringar på Spiten, om W ända satt och flög med en rysk pälsmössa och grov skinnjacka och med falsk leg. så hadde han ändå blivit fängslad/(ännu värre öde) om han blivit tagen, så flyga runt med "falsk flagg" hadde inte spelat någon roll för det.

Men det är en spännande historia med tanke på vad som hände 3år senare, Väldigt modiga män.

Göran

Göran Hansson skrev: ...
Och även om den målades om så skulle en blå Spitfire om den upptäcktes genom en stark kikare eller genom visuell identifikation från ett flygplan över Kolahalvön vare sig kronmärkt eller ej, så behöver man inte vara raketingenjör för att förstå varifrån den kommer.

...
Göran

Jo precis. Tanken far genom mitt huvud att allt detta med övermålning är en efterrationalisering; man funderar över vad som kan ha förekommit och efter att man har funderat i några svängar blir det sanning, fakta. "Litet freudianskt" kanske man också kan säga. Medans ens mer rationella jag vet misstänker att vanligt folk, luftbevakare och inte ens jaktpiloter bryr sig så mycket om målning och märkning som flyghistoriker. (Men visst är det litet magi i märkningar - vi minns hur man började måla över bolagsnamnet på det vid Gottröra havererade planet.)

Boken "Bortom horisonten" beskriver tidigare flygningar mot och även över de baltiska länderna som också var riskabla. Men kanske mer givande fast några missilsajter fann man inte vad jag minns från boken. (Se dock sid 93 och 94.)

Att sedan Sovjet anlade missilsajter decennier senare som kan få en att än i dag kallsvettas är en annan femma.

Lars S

Lars Sundin skrev:Medans ens mer rationella jag vet misstänker att vanligt folk, luftbevakare och inte ens jaktpiloter bryr sig så mycket om målning och märkning som flyghistoriker.

Jag har pratat med flera jaktpiloter som inte kunde komma ihåg vilka färger det plan de flög på förmiddagen hade. Och då var det ändå målat likadant som alla de flugit i några år.

Göran Hansson skrev:

>>>behöver man inte vara raketingenjör för att förstå varifrån den kommer.>>>

Norrmännen hade också Spitfire och hade tydligen visat intresse av Petsamo-området.

The PR Spitfires arrived in Norway by air on 31 July 1947

>>varför måla över kronmärkningen på undersidan ?>>

Vid höghöjdsflygning är undersidan mest exponerad


Vanligt med tjänstgörande Tl söndagar 1949 vid flottiljerna??
Eller var han ”inringd”?

Bengt

Nej, govänner, nu tycker jag att ni börjar krångla till det en smula för mycket.
Beträffande S31 modifiering av tändkablar och kompressor, så byttes tändkablarna ut på de två aktuella planen. Detta var 1949. W provflög dem upp till 14700 m utan problem. 1953, då jag flög S31 förekom inga tändstörningsproblem. Kanske hade jag tur, kanske var kablerna utbytta på alla flygplan då? Höjdbegränsningarna bestod nog av omsorg om förarna m h t miljön/lufttrycket. S31 Griffon 6 ansågs vara mycket driftsäker - jag känner bara till 2 fall av problem i luften, ena mekaniskt fel och andra brand. Beträffande kompressorn så hade den 2 steg och detta räckte mer än väl till för maxhöjd. Beträffande S18A så flög jag den 1954-56 och då var tändkabelproblemen akuta.
Det spelar väl ingen roll om fpl kronmärkningar målades över på över- eller undersidan - den som fick order att måla över dem gjorde naturligtvis detta. Den som gav ordern reflekterade förmodligen inte över hur märkena skulle synas från olika riktningar. Var övermålningen gjordes tycker jag nog är ganska ointressant ur flyghistorisk synvinkel.
Han mellanlandade inte på Kalix.
Vi får inte glömma väderläget. En front kom från öster och Kallax hade ganska dålig sikt och låg molnhöjd. Då han kom över målområdet var det nästan klart. Åter på Kallax var vädret bättre.
Kallax var då den enda militära flygplats som även utnyttjades av civilt trafikflyg. Därför trafikledning även på helger.
Någon film från företaget finns inte kvar - åtminstone inte i Sverige.
Som norrbottning i grunden anser jag att Kalix och Nederkalix är samma sak.
Trafikledaren kände sig förmodligen stött i kanten - därför svarade han den finske uppringaren som han gjorde. För detta häcklades han en aning.
Emil Lindbergs kommentar om hur personalen i FV betraktar hysch-hysch-verksamhet tycker jag är huvudet på spiken. 1949 förmodligen ändå mera blundande för vad som hände. Att företaget kunnat hållas hemligt så länge som det faktiskt gjort styrker denna uppfattning.
Jag förmodar, att W inte kom så nära den sovjetiska jakten, att det spelat någon roll om Grip-märket eller spinnerns färg fanns kvar. Om W landade på utländskt territoriun, så fanns det ändå så mycket text på svenska i flygplanet att anonymiteten var obefintlig.
Beträffande norrmännen, så var ryssarnas publicering om överflygningen att ett NATO-flygplan kränkt gränsen och avvisats. Norsken hade nämligen varit där förut. Så kanske övermålningen hade en viss betydelse.
Härmed är fallet S31 för min del finito.
Ingemar

Tack Ingemar

>>Härmed är fallet S31 för min del finito.>>

Synd tycker jag.att du tycker att vi börjat krångla till det
Du skrev i söndags::

5. Enda modifieringen var installation av sprängladdning vid kamerorna med tidsfördröjning så att W hann hoppa i nödläge.
8. S31 modifierades såvitt jag vet inte med nya tändkablar. Den fungerade även på högre höjder än ovan angivna uten problem. Möjligen förväxlas tändkabelutbytet med S18 och STWC-3, vars kablar var hygroskopiska med överslag som följd så fort det syntes ett moln vid horisonten

Idag::
Beträffande S31 modifiering av tändkablar och kompressor, så byttes tändkablarna ut på de två aktuella planen. Detta var 1949

>>Var övermålningen gjordes tycker jag nog är ganska ointressant ur flyghistorisk synvinkel. >>
man kan ha olika uppfattningar!

man kanske har blundat för länge ?

Bengt

Bengt, finns det någon ENDA liten detalj som INTE intresserar dig?

Kenneth

Tack Ingemar för Din mycket intressanta redogörelse.

Till alla som skriver i vårt forum:
Alla skriver vi och uttrycker oss på olika sätt. Dessutom läser vi och uppfattar ibland texter olika. Men om någon känner sig irriterad på vad som skrivits, kan det vara bäst att tiga.
Fortsätt gärna att reda ut frågorna, men håll Er till ämnet.
Sven-Erik
webbansvarig SFF